[Ивона]

Вопрос такой.
У моей свекрови умерла мать, на нее были оформлены документы на могилы на кладбище. На кладбище отказываются переоформить говорят докажите родство, нотариус отказал открытие дела о праве наследования.
Подскажите что делать и как грамотно переоформить и возможно ли это.

Спасибо.

[Юзер]

Правильно говорят на кладбище. От вашей свекрови, если она хочет переоформить захоронение на себя, потребуется всего лишь свидетельство о рождении. В случае утраты ,его можно восстановить в отделе ЗАГС по месту рождения.

По части нотариуса - это другое...

[GORKOM]

если речь идет об умершей отвественной, то нужны документы установленные вот этим нормативчиком..
Дальше у вас 2 варианта дествий:
- собрать все, что написано
- обжаловать нормативчик в суде или в Прокуратуре.

Вы бы какой из вариантов выбрали?

[cazemir]

как все сложно у вас в Москве, у нас таких нет проблем..

[GORKOM]

cazemir (05 апреля 2011 - 18:16) писал:

как все сложно у вас в Москве, у нас таких нет проблем..

Готовьтесь, скоро будут. Тогда придется вызывать спецов, чтобы консультировали как:
- лучше закрутить гайку
- лучше открутить гайку

Вопрос - кто заказчик.

[cazemir]

GORKOM (05 апреля 2011 - 18:26) писал:

Готовьтесь, скоро будут. Тогда придется вызывать спецов, чтобы консультировали как:
- лучше закрутить гайку
- лучше открутить гайку

Вопрос - кто заказчик.

Это все понятно. но везде могут быть свои нюансы, хотя в прицепе все новое в регионах, это уже давно прошедшее в столице. да и все таки работа в не так густо заселенных регионах вносит свои коррективы..

[GoogleMoogle]

Хочу поднять эту тему еще раз. Правила по перерегистрации ответственности за захоронения умерших граждан прочел, но однозначного ответа для себя не получил. Есть такая ситуация: есть родственное захоронение в котором лежат какие-то непрямые родственники (двоюродные бабушки, родные тети отца или как-то так), захоронение старое и найти доказательства родства проблематично (читай: невозможно). Захоронение оформлено (удостоверение на могилу выписано на ее фамилию) на женщину, которая уже умерла, но захоронена в другом месте. У нее есть единственный сын, который решил переоформить это удостоверение на себя. ГЛАВНЫЙ вопрос: какое родство он должен доказывать для переоформления удостоверения на себя? Он может подтвердить родство с матерью Св. о рождении, но у него нет никаких подтверждений остальных веток родства. Хотя я допускаю (и даже уверен) что в свое время его мать при оформлении удостоверения на захоронение на себя это как-то подтверждала.
Если можно то ссылочки на законы/правила/акты где это регламентировано. Потому как кладбищенские работники готовы решить все вопросы за бабло, но у человека нет столько бабла (он старенький пенсионер) и нет желания платить за то, что возможно итак ему должны переоформить.

[GORKOM]

GoogleMoogle (19 октября 2011 - 16:42) писал:

....У нее есть единственный сын, который решил переоформить это удостоверение на себя. ГЛАВНЫЙ вопрос: какое родство он должен доказывать для переоформления удостоверения на себя?...

Какой регион?

[GoogleMoogle]

77

[examiner]

Цитата

ГЛАВНЫЙ вопрос: какое родство он должен доказывать для переоформления удостоверения на себя? Он может подтвердить родство с матерью Св. о рождении, но у него нет никаких подтверждений остальных веток родства.

Он должен доказать родство с захороненными в могиле. Обычно ещё уточняют - с лицом, захороненным в могиле последним, правда неясно насколько это уточнение обоснованно. В середине-конце ноября (надеюсь) смогу ответить на этот вопрос более внятно (я тут на форуме неосмотрительно пообещал отписаться по своему случаю, когда выиграю/проиграю/сыграю вничью судебный процесс). Доказательство родства с ответственным за могилу, как я понимаю, не дает прав на переоформление. Ответственным за могилу может стать и посторонний человек, если, к примеру, он хоронил кого-то на родственном (для захораниваемого) участке во вновь отведенное место (т.е. в новую могилу на этом участке). Поэтому необходимо доказать родство именно с захороненными, а не с ответственным.

Цитата

Потому как кладбищенские работники готовы решить все вопросы за бабло

Это предположение или уже были намеки. Просто любопытно о каких суммах и о каком кладбище идет речь?

Цитата

... захоронение старое и найти доказательства родства проблематично (читай: невозможно)

Если дадите немного больше информации о своем случае, то, возможно, подскажу ходы-выходы...
Конкретно нужны ответы на следующие вопросы:
1. Точно ли известно, что захороненные являются родственниками? Или это допущение?
2. Указанные двоюродные бабушки являются родными сестрами деда или бабушки претендента на переоформление могилы?
2. Где и когда родились отец претендента и его (претендента) родной дед/бабушка, а также двоюродные бабушки?

[GoogleMoogle]

1. Да
2. Да
По третьему пункту сейчас не готов сказать. Постараюсь узнать и если чего отвечу. Но полагаю что они россияне, однако не москвичи (по рождению)...

[examiner]

Я так полагаю, что по первому пункту Ваше "да" означает, что про захороненных точно известно что они родственники, а не что "да - это допущение". Сохранились ли хоть какие-нибудь документы на захороненных (свидетельства о смерти, например)?
А вот "да" по второму вопросу меня озадачило. Поэтому я его немного переформулирую:
Захороненные двоюродные бабушки являются родными сестрами:
а)деда
б)бабушки
в)одна из бабушек была сестрой деда, другая сестрой бабушки
И в дополнение еще вот что: двоюродные бабушки захоронены под своими девичьими фамилиями или под фамилиями своих мужей?
От ответа на третий вопрос зависит то, насколько перспективен вариант с доказательством родства через суд, так что сообщите хотя бы даты смерти.

Сообщение отредактировал examiner: 23 октября 2011 - 04:51

[GoogleMoogle]

Честно говоря вы меня тоже немного озадачили. Я видимо просто не до конца понял вопрос. Мне нужно уточнить эти моменты. Но знаю точно что кроме удостоверения на могилу, где они вписаны, других документов как сказали нет (ну или найти их нереально)нет.

[Perky digger]

GoogleMoogle (23 октября 2011 - 23:56) писал:

Честно говоря вы меня тоже немного озадачили. Я видимо просто не до конца понял вопрос. Мне нужно уточнить эти моменты. Но знаю точно что кроме удостоверения на могилу, где они вписаны, других документов как сказали нет (ну или найти их нереально)нет.

Для начала составьте генеалогическое древо Вашей семьи. Дальше есть несколько вариантов. Вы можете через архивы получить дубликаты документов или заменяющие их иные документы. Так, например, свидетельство о рождении может быть заменено выпиской из церковных книг. Вам собственно говоря нужны два архива: Центральный исторический - Профсоюзная, д.80 и Центральный архив ЗАГС - малый Харитоньевский пер. д.10. Всё что до 1926г. - в первом, начиная с 1926г - во втором. В этих же архивах, Вам подскажут куда обратиться, если речь идёт о других регионах. Кроме того, имеется целый ряд возможностей заменить одни документы другими. Например свидетельство о браке иногда можно заменить трудовой книжкой. Если человек работал на режимном предприятии (всё что относится к оборонке,энергетике, гос.структуры, силовые ведомства, транспорт, медицина и.т.д.), то можно взять в отделе кадров копию личного дела в котором указывались родственники - так можно одной бумажкой заменить сразу несколько документов. Иногда можно доказать родство на основании копии финансово-лицевого счета, в которой указывалось родственное отношение проживающих по отношению к ответственному квартиросъёмщику. Если скажут, что архивы только с 2000г. - идите к начальнику, т.к. в начале 2000 информацию стали забивать в комп, а до этого всё находилось в рукописном виде, и некоторые работники просто не хотят копаться в старых книгах. Кроме того, при получении паспортов в анкетах указываются близкие родственники, и постольку поскольку эти данные проверяются органами УВД, то можно попытаться получить некоторые справки в паспортном столе. В общем, надо конкретизировать цель поиска(в соответствии с генеалогическим древом) а затем всё пойдёт проще. Кроме того, на некоторых кладбищах, кроме архивных книг сохранились заявления, в которых возможно указывались родственные отношения того, кто хоронит, к тому кого захоранивают, или к тому кто был захоронен в данной могиле ранее(правда, к сожалению, не всегда). Если эти документы имеют достаточно большой возраст (как правило более 20 лет), то они тоже принимаются администрацией кладбища в качестве доказательства родственных отношений. Даже если Вы, собрав большое число документов, вдруг не досчитаетесь одного, то можете обратиться в ГУП Ритуал. В таких случаях, решение окончательного вопроса может быть перенесено на 1-2 года, при этом администрация кладбища должна будет на основании решения ГУП Ритуал, установить на могилу трафорет с просьбой к родственникам рбратиться к администрации кладбища. И если за указанный период других обращений, кроме Вашего, не будет, то возможно решение будет положительным. Главное - это действительно приложить усилия к поиску документов, как говаривали мы в молодости "под лежачий камень - портвейн не течет". Кстати, если у Вас будут отрицательные ответы из архивов, то их тоже обязательно надо предъявить в ГУП Ритуал: отрицательный результат - тоже результат.
Удачи в поисках.

[examiner]

Perky digger
Ваш пост очень хорош как первый пост в теме под названием "FAQ по поиску доказательств родства".
В последние месяцы мне пришлось собирать сведения и документы для подтверждения моего родства с захороненными в могилах, которые я бы хотел переоформить.
Процесс поиска завершился и сейчас идет другой процесс - судебный. У меня накопился определенный практический опыт, которым я готов поделиться.
Немного дополню и уточню Ваши, Perky digger, рекомендации.
Сперва хочу отметить пару моментов, связанных с методологией поиска.
Если на кладбище, или в вышестоящей по отношению к администрации кладбища организации, к вам не относятся с пониманием, то не стоит рассчитывать на помощь с этой стороны - никакой информации, а тем более документов, облегчающих вам работу по доказательству своих прав на могилы вы не получите. Не стоит тратить время на общение с должностными лицами, у которых в глазах читается финансовая заинтересованность и "правовой нигилизм". Поэтому правильный путь - доказательство родства через суд.
В ходе поиска обнаруживается одна существенная и непреодолимая коллизия - чтобы доказать родство необходимо получить какой-то документ, но чтобы его (документ) получить, нужно предъявить основания для его получения, то есть, в большинстве случаев, нужно сперва доказать родство. Для решения этого противоречия легче всего использовать такой инструмент, как судебные запросы (согласно ст. 57 ГПК РФ гражданин может ходатайствовать к суду о содействии в собирании и истребовании доказательств). То есть это еще один аргумент в пользу обращения в суд.
Однако, здесь есть другая проблема - в суд обращаются в сложных случаях. Тогда, когда исчерпаны другие возможности для доказательства "факта родственных отношений". Т.е. сперва необходимо подать запросы в соответствующие архивы и дождаться ответа. Если ответ будет положительным, тогда и суд не понадобится, если отрицательным (т.е. необходимые записи обнаружены не будут), тогда прямая дорога в суд.

Цитата

Для начала составьте генеалогическое древо Вашей семьи.

Советую еще раз посетить кладбище и в точности переписать все данные, указанные на надгробиях, а если могил много, то даже нарисовать схему с фиксацией того, кто где покоится (это поможет легче ориентироваться и быть уверенным, что при разговоре с должностными лицами вы сами ничего не перепутаете).

Цитата

Вам собственно говоря нужны два архива: Центральный исторический - Профсоюзная, д.80 и Центральный архив ЗАГС - малый Харитоньевский пер. д.10. Всё что до 1926г. - в первом, начиная с 1926г - во втором. В этих же архивах, Вам подскажут куда обратиться, если речь идёт о других регионах.

Уточню только, что разница между этими архивами не только в архивных периодах, но также и в том, что при приеме запроса в ЦИАМе от вас не потребуют доказательства родственных связей, а в архиве ЗАГС потребуют. Вернее, там потребуют представить основания для приема запроса. В качестве такового может служить отрицательный ответ (ответ об отсутствии записей) из другого архива, или, к примеру, удостоверение на могилу (Ваш, GoogleMoogle, случай) и, возможно, есть еще какие-то варианты (уточняйте у сотрудников архивов).
При посещении архива ЗАГС, что на Малом Харитоньевском, я обратил внимание на рекламу, выведенную краской на асфальте - "поиск в госархивах: номер телефона и адрес интернет-сайта". Я к этим ребятам отношения не имею, поэтому указывать их координаты в своем посте не буду. Но я зашел на указанный сайт и посмотрел цены - впечатляют! Впрочем, для тех у кого есть деньги и нет времени это, возможно, неплохой вариант (если только это не "развод"). Немного погуглив я обнаружил, что имеются и "конкурирующие фирмы", правда цены у них не менее "приятные", а с учетом неопределенности результата встает вопрос о том, что, возможно, дешевле будет просто купить место на кладбище.