[GORKOM]

Как вам предложение по опеке над могилами из этой статьи..?
http://www.prof-ritu...s-view-316.html

[varkki]

GORKOM (31.1.2009, 21:21) писал:

Как вам предложение по опеке над могилами из этой статьи..?
http://www.prof-ritu...s-view-316.html

Превращать кладбища по европейскому принципу в парки памяти,где будет играть музыка и гулять дети...
А может у Зам.министра есть желание чтобы соответствовать европейскому принципу, заняться приведением в порядок улиц,газонов и автовокзала в Ивангороде,или приведением в порядок территории,которая проходит вдоль дороги от Ивангорода до Кингисеппа,где плодится со скоростью ракеты ядовитый БОРЩЕВНИК,который практически невозможно вывести,а его заросли выросли до устрашающих размеров !!! Вот если там будут гулять дети...

Сообщение отредактировал GORKOM: 19 сентября 2009 - 08:41

[Гость_я]

Сама по себе идея интересная. И по поводу безымянных могил и по поводу именитых. С именитыми проще. Можно разработать нормативный документ жестко регламентирующий что включается в такую опеку, что опекун может и что не может. Нарушил правила опеки - добро пожаловать в суд. Да и в опекуны пойдут либо поклонники таланта, либо бизнесмены, которые снимут сливки с рекламы своей благотворительности.
А вот с "соседними могилами" хуже. Большой простор для мздоимства и всяческих ухищрений. Да и юридически такой документ весьма сомнителен. Как определить насколько бесхозна соседская могила? Что делать, если опекун умер сам, переходит ли опекунство его наследникам? Ведь опекунство это не материальный объект, следовательно под правила наследования не попадает. Земля под захоронением тоже никому не принадлежит. Вернее принадлежит государству. Тут есть над чем думать.
Хотя я бы взяла такое опекунство.

[Ludoed]

GORKOM (31.1.2009, 22:21) писал:

Как вам предложение по опеке над могилами из этой статьи..?

При условии 100-200 лет выдержки предложение приемлемо.

[GORKOM]

Людоед (2.2.2009, 1:24) писал:

При условии 100-200 лет выдержки предложение приемлемо.

Я Вам, парни с дивчинами, так скажу:
Может у вас в регионах такой фишки и нет, но у нас в Москве, вот такими заброшенными могилами признаются не только те, кому 100-200 лет.
А те, которые: "захоронение, за которым не осуществляется
уход свыше 20 лет, и отсутствуют архивные данные об ответственных за
захоронение лицах или ответственные за захоронение лица отказываются от
ухода за местом захоронения."
Источник тут http://www.prof-ritu...s-view-263.html

Думаю таких и на вашей территории % 30

[varkki]

Гость_я (1.2.2009, 20:10) писал:

Сама по себе идея интересная. И по поводу безымянных могил и по поводу именитых. С именитыми проще. Можно разработать нормативный документ жестко регламентирующий что включается в такую опеку, что опекун может и что не может. Нарушил правила опеки - добро пожаловать в суд. Да и в опекуны пойдут либо поклонники таланта, либо бизнесмены, которые снимут сливки с рекламы своей благотворительности.
А вот с "соседними могилами" хуже. Большой простор для мздоимства и всяческих ухищрений. Да и юридически такой документ весьма сомнителен. Как определить насколько бесхозна соседская могила? Что делать, если опекун умер сам, переходит ли опекунство его наследникам? Ведь опекунство это не материальный объект, следовательно под правила наследования не попадает. Земля под захоронением тоже никому не принадлежит. Вернее принадлежит государству. Тут есть над чем думать.
Хотя я бы взяла такое опекунство.

Для того,чтобы навести порядок на кладбище,нужно начать с паспортизации мест захоронения.Основанием для изменения и дополнения новых правил в паспортизации ,служит возникновение новых вопросов в ходе обслуживания кладбища,не освященных и не отрегулированных настоящими правилами,которые установлены в данный момент.
Установить определенную плату за место захоронения и назначить определенный срок для паспортизации кладбища,для того ,чтобы позволить родственникам покойных выкупить эти места захоронения.
Если после истечения срока паспортизации, владелец мест захоронения не воспользовался правом выкупа этих мест захоронения,то захоронения будут считаться бесхозными и их можно отдавать для дальнейшей приватизации.Установить конкретный срок пользования местом захоронения,самый оптимальный вариант- 30лет.Если выкупили в право пользование на 30 лет свободное место,то за каждое свободное место ввести ежемесячную плату,которую можно полностью оплачивать один раз в год.А на деньги ,полученные от продажи мест можно реставрировать именитые могилы и заниматься этим должна одна фирма,с которой заключат договор.Будет потом с кого спросить.

[GORKOM]

Цитата

Установить конкретный срок пользования местом захоронения,самый оптимальный вариант- 30лет.Если выкупили в право пользование на 30 лет свободное место,то за каждое свободное место ввести ежемесячную плату,которую можно полностью оплачивать один раз в год

Не алё! В смысле пока в ближайшем год-два не прокатит.
1. Надо менять ФЗ и местные законы.
2. Принимать должны депутаты (читай - единороссы - читай президентская администрация - читай ВВ) А тут и без этого забот хватает. Ещё добавь к ним в нашей стране "аренду за кладбища", которые всегда были "бесплатные" и без революции не обойдется.
3. Дублировать должны местные органы власти, которые сейчас должны вернуться на выборную (относительно) почву, да ещё с механизмом отзыва. С этим тоже не вкусно - никто не шибко захочет "пАриться".
4. Местных законов 2-м крупным мегаполисам (Москва и Питер)- субъектам РФ, у которых своей земли нет, не хватит. Нужно изменение ФЗ. А за это должны проголосовать и утвердить регионы. А регионам, у которых земли навалом, это в ближайшие 2 года на фиг не надо. (Раньше на пару лет надо было это делать)

Есть у мене правда одна задумка, которая может немного перетянуть в другую сторону, ближе к аренде, но... это бо-о-о-льшим начальникам расскажу, по секрету, за б-о-о-ольшие деньги.

Ждемс заинтересованных, преимущественно с Питера. Там условия для внедрения лучше, чем в Москве.

[Гость_я]

varkki (2.2.2009, 16:05) писал:

Установить определенную плату за место захоронения и назначить определенный срок для паспортизации кладбища,для того ,чтобы позволить родственникам покойных выкупить эти места захоронения.

Это противоречит законодательству РФ, по которому бесплатное предоставление участка под захоронение гарантировано государством.

Цитата

Установить конкретный срок пользования местом захоронения,самый оптимальный вариант- 30лет.Если выкупили в право пользование на 30 лет свободное место,то за каждое свободное место ввести ежемесячную плату,которую можно полностью оплачивать один раз в год.

А тут я вообще не поняла о чем речь. Почему на 30-ть? У нас на одном участке кладбища захоронено 2 родственника с интервалом больше 30 лет. Что получается, либо принудительно выкупай, либо мы сами продадим и останки выкинем???? Или речь о другом?

GORKOM (2.2.2009, 16:35) писал:

Есть у мене правда одна задумка, которая может немного перетянуть в другую сторону, ближе к аренде, но... это бо-о-о-льшим начальникам расскажу, по секрету, за б-о-о-ольшие деньги.

Поделитесь!! Большие начальники тут не ходЮть, а мы от любопытства помрем!

[GORKOM]

Гость_я (2.2.2009, 22:35) писал:

Поделитесь!! Большие начальники тут не ходЮть, а мы от любопытства помрем!

не буду.
Меня наше население за такое проклянет.

[varkki]

[quo

Гость_я (2.2.2009, 21:33) писал:

Это противоречит законодательству РФ, по которому бесплатное предоставление участка под захоронение гарантировано государством.


А тут я вообще не поняла о чем речь. Почему на 30-ть? У нас на одном участке кладбища захоронено 2 родственника с интервалом больше 30 лет. Что получается, либо принудительно выкупай, либо мы сами продадим и останки выкинем???? Или речь о другом?

На кладбище,которое имеет земляной грунт,полное разложение трупа происходит в течении 15 лет,а на кладбище с песчаным грунтом,полное разложение трупа происходит через 30 лет.Поэтому самое оптимальное время 30 лет,когда можно делать захоронение сверху.
Прошло 30 лет со дня захоронения,значит нужно придти выкупить повторно это место захоронения,не хотите.не выкупайте,вы сами вправе решать судьбу своих родных.
Останки никто не собирается выкидывать,их к тому времени там не будет,да и необязательно до останков копать могилу.

[Гость_я]

varkki (2.2.2009, 23:45) писал:

Прошло 30 лет со дня захоронения,значит нужно придти выкупить повторно это место захоронения,не хотите.не выкупайте,вы сами вправе решать судьбу своих родных. Останки никто не собирается выкидывать,их к тому времени там не будет,да и необязательно до останков копать могилу.

Горком прав. Принять такой закон и народ начнет бунтовать. А русский бунт он, как известно, самый беспощадный.

[varkki]

Уход за заброшенными могилами — вопрос нравственный

«С уважением к памяти» № 4 (20), апрель 2010 г. Непростую тему ухода за заброшенными захоронениями мы начали во 2-м номере газеты. Первым шагом для серьезного обсуждения этой непростой темы стал состоявшийся в феврале «круглый стол» «Опекунство над могилами: аргументы «за» и «против», в котором участвовали руководители Комитета экономического развития, промышленной политики и торговли Санкт-Петербурга, руководители профильных организаций и представители Ассоциации предприятий похоронной отрасли. Ну а главный повод для обсуждения — количество заброшенных захоронений на некрополях Санкт-Петербурга. В целом на наших кладбищах более трети могил, за которыми никто не ухаживает уже десятилетия. В последние годы на кладбищах Санкт-Петербурга многое изменилось. Те, кто регулярно посещает могилы своих близких, видит, сколько сделано для приведения некрополей в порядок: благоустроены входы, отремонтированы дороги, появились зоны отдыха, на многих кладбищах заменено ограждение, появились мощеные пешеходные дорожки, регулярно производится снос «деревьев угрозы», появляются дополнительные сервисы для посетителей. Однако общий облик кладбища очень трудно преобразить, если на территории преобладают полуразрушенные могилы. А ведь их становится с каждым годом все больше. Причем это касается не только таких старых кладбищ, как Смоленское или Волковское, но и Южного. Это кладбище было открыто в 1971 году, и сегодня здесь уже более четверти захоронений, за которыми никто не ухаживает, так называемых бесхозных. «Так называемых» написано не случайно. По существующему сегодня законодательству бесхозным может быть признан памятник, а не захоронение. В постановлении правительства Санкт-Петербурга № 210 «Об организации похоронного дела» прописана процедура признания бесхозными обветшалых памятников. В соответствии с утвержденной процедурой необходимо произвести поиск ответственных за захоронение. В течение двух лет люди могут заявить о своем праве на захоронение. Потом, если ответственное лицо не найдено, только суд может принять решение о признании могилы бесхозной. Но в юридической практике такого термина — «могила» — нет вообще. Бесхозным может быть памятник, а могила — нет. То есть по суду может быть убран памятник, а могила останется, и это не дает возможности проводить на этом месте новое захоронение. Восстанавливать все захоронения за государственный счет невозможно. Это слишком дорого. Сегодня городской бюджет финансирует проведение работ по капитальному ремонту кладбищ (асфальтирование, освещение, ремонт дренажной системы). Немалые средства вкладывают и предприятия, которые работают на кладбищах города: в вывоз мусора, снос «деревьев угрозы», благоустройство территории. Кроме того, предприятия за свои средства восстанавливают могилы известных петербуржцев. В последние годы к этим мероприятиям подключились организации и предприятия, где когда-то трудились выдающиеся петербуржцы, внесшие большой вклад в развитие нашего города и страны. Могилы простых петербуржцев ветшают год от года. И на многих из надмогильных сооружений уже невозможно прочесть какой-либо текст. Многие памятники, сделанные в 20-е, 30-е, были изготовлены из недолговечных материалов, надписи делали краской. Поэтому, если за могилой никто не ухаживал на протяжении как минимум 50 лет, восстановить информацию, которая когда-то была на памятнике, практически невозможно. Как невозможно установить информацию о многих захоронениях начала двадцатого, не говоря уже о девятнадцатом веке, обратившись в архив. Например, все книги, в которых велись записи о довоенных захоронениях на Смоленском православном кладбище, погибли во время блокады — архив сгорел. На сегодняшний день именно на Смоленском кладбище больше всего заброшенных захоронений — около 70 процентов. — Если после войны родственники не перерегистрировали захоронение, то сегодня установить, где могила, довольно сложно, — говорит директор ООО «Собор» Алексей Александрович КОВАЛЕВ. Именно это предприятие проводит все работы по захоронениям на территории Смоленского кладбища. — А приходили далеко не все. Кто погиб, кто умер в блокаду, кто уехал еще в двадцатые годы. Кроме того, кладбище было полностью закрытым — начиная с 1937 года, здесь никого не хоронили даже в родственные могилы. И родные тех, кто похоронен на Смоленке, были вынуждены хоронить даже самых близких — жен, детей, внуков, — на других кладбищах. Как рассказал Алексей Александрович, в администрацию кладбища все же обращаются люди, чьи родные были похоронены на Смоленке до 1937 года. «Один-два раза в год, но такое происходит. Мы положительно относимся к такой инициативе людей и всем, чем можем, помогаем. Если есть документы, указан участок, ну и, естественно, если на надмогильном сооружении сохранилась надпись, да и сам памятник (в 30-е годы активно осуществлялся вывоз надмогильных сооружений, скульптурных деталей, многие захоронения в те же годы были просто разграблены), то могилу найти можно. Как правило, все, кто находит могилу родственника, обязательно приводят ее в порядок, навещают. Но, к нашему большому сожалению, это лишь единичные случаи. Массового характера это явление не носит. Большинство могил, которые мы называем бесхозными, не посещаются уже более 50 лет. И с каждым годом найти захоронение своих родных будет все сложнее — памятников, на которых видны хоть какие-то надписи, становится все меньше». Но, как считает Алексей Ковалев, дело не только в сегодняшнем состоянии памятников: «Необходимо изменить отношение к этой проблеме и предотвратить появление такого количества заброшенных могил в будущем. Состояние могил наших предков — в первую очередь нравственная проблема. А уже потом — вопрос юридический. Поэтому широкое обсуждение темы рекультивации необходимо. И мы надеемся, что люди будут высказывать свою точку зрения». Напомним, что сейчас обсуждается два возможных варианта рекультивации. Первый — эксгумация праха умершего, последующая кремация и перезахоронение на «поле памяти». Вся информация, которую возможно найти, обязательно сохраняется. Второй вариант — заключение договора об опеке за могилой. В этом случае эксгумация не производится. Ответственный за захоронение приводит его в порядок, реставрирует и обязательно сохраняет информацию о первоначальном захоронении. В этом случае новое захоронение производится в ту же могилу. Именно такой вариант сейчас пытаются внедрить в Москве. Уже много лет такая практика существует в Италии, вся процедура там определена законодательно, и все нормально к этому относятся. Ну а в итоге ни на одном европейском кладбище нет такого количества заброшенных могил, как у нас. Все понимают, что если не ухаживать за захоронением близкого тебе человека, то через определенное время этот участок будет передан другому лицу. «Мы все понимаем, что это очень сложный вопрос, но решать проблему с заброшенными могилами все же нужно. Необходимо выслушать все аргументы «за» и «против», детально обсудить все нюансы законодательной базы, в том числе и такие, как сохранение исторического облика кладбища. Все старинные надмогильные сооружения нужно не только сохранять, но и грамотно реставрировать. Такое бремя смогут взять на себя люди, которые станут опекунами заброшенных могил», — говорит Алексей Ковалев. «Возможно, если будет изменено законодательство, четко прописан механизм рекультивации, то заброшенных могил в будущем будет гораздо меньше. Люди будут понимать, что они несут ответственность за захоронение», — считает Алексей Александрович. Отметим, что и сегодня ответственный за захоронение должен следить за могилой. Но пока все понимают — трудно что-либо сделать, если за могилой не ухаживают десятилетиями.

[Гость_я]

varkki (17 июня 2010 - 17:09) писал:

Уход за заброшенными могилами — вопрос нравственный
[url="http://funeralassociation.ru/"][b]

Оль, эта статья мне кажеться стопроцентно заказной. Ну как можно на глаз определить, сколько лет не посещается могила? Если не посещать кладбище хотя бы 3 раза в год, могила будет выглядеть абсолютно заброшенной. Особенно летом, когда трава вырастает по пояс. Я на дачке газон раз в две недели кошу, да и то вид запущенный.
Да и в России принято посещать это место всего раз в год - на Пасху. Верующих людей у нас мало, про Родительские субботы вообще мало кто помнит. Вот большинство и приходит на могилы только когда "подселяться" нужно.

[varkki]

name='Гость_я' date='17 июня 2010 - 18:36' timestamp='1276788961' post='36231']

Цитата

Оль, эта статья мне кажеться стопроцентно заказной. Ну как можно на глаз определить, сколько лет не посещается могила? Если не посещать кладбище хотя бы 3 раза в год, могила будет выглядеть абсолютно заброшенной. Особенно летом, когда трава вырастает по пояс. Я на дачке газон раз в две недели кошу, да и то вид запущенный.

Заброшенный участок заростает травой очень быстро,обычно он замусорен,через год уже виден провал грунта,в следствие этого перекошенное надгробие,сгнившие крест и скамейки и т.д все это видно особенно среди ухоженных участков.Обычно на этот участок ставится табличка с помяткой-предупреждением и если в течении года,в зависимости с утвержденными правилами пользования кладбища ,никто не отреагировал на предупреждение,то отменяется право его использования.

Цитата

Да и в России принято посещать это место всего раз в год - на Пасху. Верующих людей у нас мало, про Родительские субботы вообще мало кто помнит. Вот большинство и приходит на могилы только когда "подселяться" нужно.

Вот поэтому и нужно ввести ответственность за уход могильного участка.Владелец будет обязан содержать в порядке место захоронения и свободное место,если оно есть и не только свой участок,но и прилегающую к нему придорожную часть.
И это правильно,на кладбище должен быть порядок.

Сообщение отредактировал varkki: 17 июня 2010 - 20:42

[Гость_я]

varkki (17 июня 2010 - 19:18) писал:

Заброшенный участок заростает травой очень быстро,обычно он замусорен,через год уже виден провал грунта,в следствие этого перекошенное надгробие,сгнившие крест и скамейки и т.д все это видно особенно среди ухоженных участков.Обычно на этот участок ставится табличка с помяткой-предупреждением и если в течении года,в зависимости с утвержденными правилами пользования кладбища ,никто не отреагировал на предупреждение,то отменяется право его использования.

Прочла и та-а-а-к тоскливо стало. У вас всё гораздо строже.
У меня недалеко от родительских могил есть пара могилок, которые по вашим европейским меркам совершенно заброшены. И провал грунта есть и оградки обшарпанные донельзя и надписи на крестах малочитаемые, но... Время от времени я вижу у этих могилок довольно молодых родственников, которые посещают кладбище либо на Пасху либо на 9 мая. Чтобы шашлычками побаловаться, родню водочкой поминуть. Поверь на слово, я не преувеличиваю. Но когда площадь кладбища более полусотни га, администрация за каждой могилы не уследит.

[varkki]

Губернатор «города мертвых» http://lenpravda.ru/today/251375.html

[varkki]

Могилы на кладбищах украсят разноцветными стикерами <P align=right>Комсомольская правда, 19 марта 2010 г.

Красные и зеленые наклейки расскажут, в каком состоянии находятся надгробия.



Последняя новинка столичных кладбищ - могилы теперь будут украшать цветными стикерами.

- Мы уже развесили специальные разъяснительные наклейки на некоторых надгробиях и планируем, что весной 2010 года их станет еще больше, - рассказал на вчерашней пресс-конференции зам. руководителя Департамента потребительского рынка и услуг Москвы Алексей Сулоев. - Эти наклейки двух цветов - красного и зеленого. Те памятники, которые взяты под общественный патронат, выделяются зелеными наклейками. Красные наклеиваются на заброшенный памятник.

Красные стикеры размером в половину альбомного листа наклеят также на разрушающихся или шатких надгробиях.

- Были случаи, когда памятники падали, - пояснил Сулоев. - В Москве, к счастью, от этого никто не пострадал, но в Санкт-Петербурге так погибла бабушка, на которую упал большой памятник.

Теперь, по идее, если вы пойдете по кладбищу и увидите издали красную наклейку, то будете знать, что около этой могилы может быть опасно.

Вдобавок столичные власти уже закупили специальную технику, которая измеряет устойчивость памятников. Но и это не все кладбищенские новинки!

Напомним, в следующем году у входа на крупнейшие столичные кладбища планируют поставить интерактивные мемориальные терминалы. В них появится схема с расположением всех могил, сведения о самых интересных захоронениях и ценах за ритуальные услуги.

Екатерина Лебедева

[commandante 02]

varkki (07 сентября 2010 - 08:02) писал:

Красные и зеленые наклейки расскажут, в каком состоянии находятся надгробия.[/i]

Видел я такие красные наклейки на надгробиях по весне, к слову нам такой стикер тоже на памятник засандалили. А иформация в нем была примерно такая: ВНИМАНИЕ ОПАСНО!! Памятник находиться под угрозой обрушения, и представляет опасность, для установки и закрепления памятника надлежащим образом, обратитесь в администрацию кладбища.

[Юзер]

varkki (07 сентября 2010 - 08:02) писал:

Могилы на кладбищах украсят разноцветными стикерами <P align=right>Комсомольская правда, 19 марта 2010 г.

[i]Красные и зеленые наклейки расскажут, в каком состоянии находятся надгробия.

Ну, у нас, видимо всё по своему как всегда понимается.

Вот три примера:







В первом случае, абсолютно добротный памятник, ибо гранит стоит века, но какие родственники могут быть у этого крестьянина уже? Да, стокА не живут. Вывод: формальность, для прибрания к рукам участочка под новое захоронение. "Родственники" не явятся, а они не явятся по закономерным причинам и ага.

Второй снимок. Без таблички и ...без комментариев.

Третий. Памятник явно гораздо старше того, кто под ним захоронен. Инфа о старших собратиях сточена, как видно на снимке, а с обратной стороны есть новая, касаемо нового захоронения. Тоже, видать, в своё время "родственники " не зашли в контору кладбища.

И таких примеров могу приводить массу по всем кладбищам. В общем, всё у нас не по-человечески, а по-русски.

Пы.Сы. Задумалась, а какими были в своё время нормативно-правовые акты, по которым несколько кладбищ Москвы вообще стёрли с лица земли?

[cazemir]

varkki (02 февраля 2009 - 23:45) писал:

[quo

На кладбище,которое имеет земляной грунт,полное разложение трупа происходит в течении 15 лет,а на кладбище с песчаным грунтом,полное разложение трупа происходит через 30 лет.Поэтому самое оптимальное время 30 лет,когда можно делать захоронение сверху.
Прошло 30 лет со дня захоронения,значит нужно придти выкупить повторно это место захоронения,не хотите.не выкупайте,вы сами вправе решать судьбу своих родных.
Останки никто не собирается выкидывать,их к тому времени там не будет,да и необязательно до останков копать могилу.

А кости это что не останки?? какое полное разложение, "их там не будет" куда они интересно денутся?? ну хорошо не собираетесь копать до останков, а как при этом сан нормы выдерживать? кого как закопали, в войну вообще на полметра хоронили..
У нас в России земли не мерено, хорони не хочу, да и крематории то-же выход из положения, просто скажите там где старые могилы земля дороже стоит...