[GORKOM]

Sanitar_morga (27.4.2008, 20:49) писал:

... P.S. Честно говоря, удивился, когда прочитал, что в ПАО могут написать "ПСНУ". А родственники, видя такую запись, не задают потом вопросов типа "А на хрена ж вы тогда его резали, ироды, поганцы, богохульники???" ??

Так это и делалось по настойчивому письменному заявлению родственников. Что ещё оставалось делать? Гарантируется, понимаешь волеизъявление и т.д.

[Sanitar_morga]

Хмм.... а вообще, знаете что. Мне кажется, что патологическая боязнь вскрытия трупа, существующая поныне в нашем обществе - это недоработка Министерства образования. Значит, недостаточно хорошо в школах преподают биологию. И недостаточно хорошо дети ее учат. Ведь если бы с детства прививался научный принцип мировоззрения, то не было бы никаких проблем, связанных со вскрытием.
Вот я, как человек, закончивший биофак - могу сказать - пусть после моей смерти делают какое угодно вскрытие - хоть ПАО, хоть СМЭ! ( ГЫГЫ.. Это зависит от того, от чего я умру ). Пусть после смерти мое тело пустят на органы для трансплантации! Пожалуйста! ( Хотя печень вряд ли пригодится )
Пусть из моей бренной плоти наделают учебных препаратов в анатомическом музее или в гистологической лаборатории мединститута - я согласен. Торжество науки должно возобладать над воплями средневекового мракобесия!!!
Если бы все думали так же, как я - проблем бы не было ВООБЩЕ.
Но, к сожалению, даже 70 лет Советской власти не смогли перебороть этот иррациональный страх перед вскрытием...

[кошка]

Цитата

Не вам же вскрывать придется - ну прибавится у экспертам работы - вы-то чего переживаете?

Эй, минутку-минутку! Что значит "ну прибавится уэкспертов работы"?! Из-за тупиздня участкового, который дослужился до майора, а до сих пор пишет, что ноги у трупа вытянуты вдоль тела, да из-за его элементарной трусости? Приходится мало того, что вскрывать несчастных онкологических бабушек, которые наблюдались в районной поликлинике и диспансере несколько лет, так ещё и выезжать на осмотр трупа, так как сами милиционеры зачастую трупные пятна от синяков отличить не могут, а также засохшую кровь от засохшего говна(например при жел-киш.кровотечении) и вызывают врачей только для того, чтобы им помогли описать труп. Вот и пишут на листочке бумаги запрос на судебно-медицинское исследование. Я раз дорвалась на выезде до одного "писаря", который все подряд трупы на судебку отправлял, гад...Так что, Асенька, Вы со словами поаккуратнее. Сначала в шкуре медиков побудте.
P.S. Ни в коем случае не хотела обидеть сотрудников милиции.Просто практическая подготовка многих из них оставляет желать лучшего.

Сообщение отредактировал кошка: 14 мая 2008 - 16:16

[Ludoed]

кошка (14.5.2008, 17:16) писал:

Из-за тупиздня участкового, который дослужился до майора, а до сих пор пишет, что ноги у трупа вытянуты вдоль тела, да из-за его элементарной трусости? ... милиционеры зачастую трупные пятна от синяков отличить не могут, а также засохшую кровь от засохшего говна(например при жел-киш.кровотечении) и вызывают врачей только для того, чтобы им помогли описать труп.

Полегче, полегче.

кошка (14.5.2008, 17:16) писал:

P.S. Ни в коем случае не хотела обидеть сотрудников милиции.Просто практическая подготовка многих из них оставляет желать лучшего.

Учтено

Я например визуально тоже не отличаю чужую кровь от чужого говна. И учиться этому не собираюсь. Специально колупать кровь-гавно пальцем или нюхать не намерен. Для этого есть специально обученные лица в специальных учреждениях. Врачей не вызывают, кстати - врач обязан участвовать в осмотре трупа. Кажется приказ №100 или №300 упоминает об этом. Есть правила осмотра трупа от 1978г. и насколько я знаю до настоящего времени не отменённые (нормативный акт не помню, но если покапаюсь, то найду) в которых обязанности врача при осмотре весьма детально расписаны.
Например был у меня онкодедушка с кишкой выведенной в перднюю стенку. Так вот когда я на осмотр приехал там была толпа народу-родственников и сам дедушка с дыркой в брюхе вокруг которой "засохшие наслоения бурого цвета" т.е. то самое говно, которое неотличимо от крови. Я, например, не был уверен, что дырка не ножевое и возможные следы крови не замыты скорбящими родичами и со спокойной совестью отправил дедушку на СМЭ (и то не сам (молодой совсем был), а по указанию дежурного). Я кстати крайне редко пишу направление, как правило, если нет крови и порядок не нарушен, да ещё куча эпикризов, и сам объект 1812 года рождения, то оставляю копию протокола осмотра родичам и агенту и сваливаю, перевозку не жду. Как врач из поликлиники решит пусть так и будет.

[GORKOM]

Цитата

Я например визуально тоже не отличаю чужую кровь от чужого говна

Эх! НедоразвИл тему...! А прямо так и просится на продолжение с философским уклоном...

Цитата

Кажется приказ №100 или №300 упоминает об этом

В Минюсте вроде незарегистрирован... Кстати - а проверить это не можешь?
Констатация 100% лежит на медицинских работниках, а не на милиции. Кстати я не могу понять сотрудников милиции, которые смело пишут протоколы ДО констатации... Мало, что-ли, историй?

[кошка]

Цитата

Я кстати крайне редко пишу направление, как правило, если нет крови и порядок не нарушен, да ещё куча эпикризов, и сам объект 1812 года рождения, то оставляю копию протокола осмотра родичам и агенту и сваливаю, перевозку не жду. Как врач из поликлиники решит пусть так и будет.

Персональная благодарность от судмедэкспертов и криминалистов. Но это ВЫ, а многие и на такие трупы вызывают.Итог: 8 -10 в среднем выездов на осмотры трупов, и, когда действительно случается криминал,то язык уже на плече, глазоньки слезятся и хочется всех послать не ближе, чем в прямую кишку. а лучше подальше и поглубже!

[кошка]

Цитата

Полегче, полегче

Наболело, честно! Ну что такое, когда мы с криминалистом (тоже девушка) смело заходим в тёмные вонючие помещения, подвалы, а наши доблестные мужчины в офицерских погонах только мило улыбаются и спички тянут, кому из них женщин сопровождать...А дотронуться до трупа или, Боже сохрани, перевернуть - никого нет, все ушли на фронт. Не далее, как вчера труп из подвальчика вдвоём пёрли, т.к. все боялись. дело не в том, что тяжело, а в том, что никто не хочет САМ что-то делать, смотреть и ВИДЕТЬ. Ладно молодняк, их ещё обучить можно, а почтенные-то мужи! Разворчалась я что-то, товарищи, не судите строго - наболело!

..."По требованию органов дознания, следователя, прокурора и суда врач-специалист в области судебной медицины может привлекаться к участию в первоначальных и следственных действиях: к осмотру трупа на месте происшествия(обнаружения),эксгумации, проведению следственных экспериментов и пр..." Может, но не обязан же мотаться на всякое говно. А что за приказы такие 100 и 300? Или у меня что-то с памятью после командировки???

Сообщение отредактировал кошка: 14 мая 2008 - 22:05

[Sanitar_morga]

Людоед (14.5.2008, 18:20) писал:

Я например визуально тоже не отличаю чужую кровь от чужого говна. И учиться этому не собираюсь. Для этого есть специально обученные лица в специальных учреждениях.

Присоединяюсь к Людоеду. Каждый должен заниматься своим делом. Мент не обязан дифференцировать кровавый кал от пролитой "пепси-колы", а судмедэксперт не обязан запихивать в кутузку подозреваемых. И т.д.

кошка (14.5.2008, 21:34) писал:

8 -10 в среднем выездов на осмотры трупов, и, когда действительно случается криминал,то хочется всех послать подальше и поглубже!

Кошка, я Вас прекрасно понимаю; у нас в "судебке" эксперты жалуются на то же самое : что их полночи возят на столетних бабушек с ужЕ выданными свид-вами о смерти... Но ментов и прокуратуру тоже можно понять : перестраховываются люди! В таком деле лучше перебдеть, чем недобдеть и в итоге упустить криминальный труп, замаскированный родственниками под естественную смерть! Где знакомый или подкупленный терапевт в поликлинике нарисовал "врачебку" ! А сколько таких было упущено? Кто-нибудь знает? Только Господь Бог, наверное.
Вот мне как-то знакомый рассказывал. Приезжает он на домашний "бальзам". На столе рядом с трупом лежит врачебное свид-во о смерти, выданное в поликлинике. Там написано что-то тихое-мирное навроде "ОССН" или "ОНМК ". Он со спокойной душой сдергивает с трупа одеяло... и видит раздетый труп с хорошей такой колото-резаной дыркой в груди! ...
Как вам ситуация?

[кошка]

Цитата

Вот мне как-то знакомый рассказывал. Приезжает он на домашний "бальзам". На столе рядом с трупом лежит врачебное свид-во о смерти, выданное в поликлинике. Там написано что-то тихое-мирное навроде "ОССН" или "ОНМК ". Он со спокойной душой сдергивает с трупа одеяло... и видит раздетый труп с хорошей такой колото-резаной дыркой в груди! ...
Как вам ситуация?

Начнём с того, что в подготовку сотрудников милиции входит замечательный, горячо мною любимый раздел"криминалистика", в котором кое-чему учат, по-крайней мере, отличать кока-колу от говна можно, да и свежее говно от крови - тоже, хотя бы по запаху. А насчёт ситуации скажу -писец. У нас был не так давно симпапусик с двумя дырочками от шила под левой лопаткой, не замеченными ни врачами скорой, ни сотрудниками трупоперевозки.
Приказик прекрасный, относится напрямую к врачам"скорой помощи", которые практически никогда не утруждают себя осмотром тела, а посему диагноз известен и предсказуем - ОССН. Всегда, за исключением, например, суицида или травм. И это выбешивает, граждане, ибо все мы получали одно и то же образование зачастую даже в одном и том же Университете, а вот к работе каждый относится по-разному. Но все мы - перевозка, скорая, судебка - медики, осмотреть тело, да хотя бы на предмет его жизнеспособности, обязаны, а этого нет. Отсюда и косяки, и напрасные вызовы экспертов на место. Продиктуешь осмотр кое-как, заплетающимся от сонливости и усталости языком, а потом с коллегой сталкиваешься(ладно, если труп тебе попадёт), а он тебя спрашивает, какого, собс-но, так фигово описано и пр...

[Sanitar_morga]

Людоед (15.5.2008, 12:51) писал:

Кроме пр-за №300 ещё вот это: "Правила работы врача-срециалиста в области судебной медицины при наружном осмотре трупа на месте его обнаружения (происшествия) N 10-8/21 27.02 1978г."

А эти правила от 1978 года еще не отменены разве? Ведь есть пркиаз №161 "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ИНСТРУКЦИИ ПО ОРГАНИЗАЦИИ И ПРОИЗВОДСТВУ ЭКСПЕРТНЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ В БЮРО СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ", от 2003 года. И там как раз-таки есть глава "Участие врача - судебно-медицинского эксперта в осмотре трупа на месте его обнаружения"...

кошка (18.5.2008, 4:46) писал:

Продиктуешь осмотр кое-как, заплетающимся от сонливости и усталости языком,

Ну, Кошка, будем откровенны - язык у дежурного эксперта иногда заплетается вовсе не из-за сонливости. А из-за кое-чего другого . Я в данный момент никого не осуждаю и не оправдываю. Просто констатирую факт.

[кошка]

Цитата

Ну, Кошка, будем откровенны - язык у дежурного эксперта иногда заплетается вовсе не из-за сонливости. А из-за кое-чего другого . Я в данный момент никого не осуждаю и не оправдываю. Просто констатирую факт.

А у следственно-оперативной группы не заплетаются языки из-за "кое-чего"? Или ручки из рук не выпадают, думаете? Я тоже никого не осуждаю, работа не сахар, но всё равно на дежурстве не употребляю.

[Sanitar_morga]

кошка (25.5.2008, 8:57) писал:

А у следственно-оперативной группы не заплетаются языки из-за "кое-чего"? Или ручки из рук не выпадают, думаете? Я тоже никого не осуждаю, работа не сахар, но всё равно на дежурстве не употребляю.

Знаю-знаю-знаю.... Всё прекрасно знаю. Кошка, не обижайтесь. Можно "вмазываться" на дежурстве и при этом быть квалифицированнейшим и умнейшим экспертом. Как со стороны криминалистов, так и со стороны СМЭ.
Но иногда на дежурстве просто нельзя не выпить. Когда на тебя сыплется всё подряд с промежутком в полчаса. Обкуренные труповозы, пьяные идиоты-родственники, дерзкие менты-следаки и пр. Лег-встал, лег-встал... Не, я не жалуюсь. Просто констатирую факт. И утром на пятиминутке начальник вполне понимающе смотрит на эксперта/санитара, если тот глядит в пол и дышит перегаром...

[Ordi]

GORKOM (2.4.2008, 19:53) писал:

3. При очевидном криминале вызывается бригада СМЭ, которая составляет более подробный протокол, катание пальцев, фотканье и т.д. Вот тогда составляется постановление о назначении СМЭ для морга, в котором и ставятся конкретные вопросы о времени, обстоятельствах смерти и причинно-следственных связях.

Соглашусь со всеми пунктами и даже с этим, но только немного его подкорректирую. Приезжает бригада не СМЭ, а следственная группа судебных криминалистов из ОВД, УВД или прокуратуры. Все фотки, пальцы и т.д. делают они. Если смерть произошла в результате взрыва или выстрела, то приезжают дополнительно баллисты и взрывотехники. СМЭ приезжает только в том случае, когда тело невозможно эвакуировать в морг и произвести экспертизу, по разным ричинам (религиозные и т.д.). Раньше вызывали дежурного эксперта из ближайшего прикреплённого морга на каждый случай. А теперь это сняли и эксперты уже не катаются. На огнестреле как правило работают 3-5 человек криминалистов, а на взрыве - так вообще толпа.
В Области всё сложнее, т.к. там и вправду, если человек не ходил в поликлинику, то его напрявят на СМЭ. Но там всех отправляют на СМЭ ещё по одной причине: захудалость, отсутствие сотрудников, сильная изношенность и аварийность оборудования и отделения, а порой вообще отсутствие ПАО. Тем более у ментов с ПАО всегда работа сложнее, чем с судебниками, т.к. ПАО начинает всё замудрённо расписывать, а судебки прямо выговаривают причину. Я не хочу оскорблять ПАО (наоборот - ПАО мне ближе и роднее, чем судебка), но ПАО - это сложная наука для врачей и для медиков, разчитанная на анализ заболеваний, совокупность признаков и подробное описание происходящего. А судебка - это тоже сложная наука, расчитанная на анализ умирания человека и сам факт смерти. Не буду спорить, что обе науки сложны, но для ментов, которые в медицине не ялё, патан намного сложнее, чем судебка!!!

[Sanitar_morga]

Если бы у нас в городе на СМЭ направляли только трупы с очевиднейшими признаками "криминала", то мы бы сидели голодными. Основную массу трупов, которых мы вскрываем и потОм "ритуализируем" ( ух ты как я завернул я крут! ), это - "скоропостижки".
Если человек умирает дома, то у него только 2 пути : 1) выдача свид-ва о смерти в поликлинике/онкодиспансере ; 2) СМЭ. Третьего не дано. Никогда еще не видел и не слышал, чтобы "домашний" труп привезли в ПАО. ПАО занимается только теми, кто умер в больнице, в которой и находится именно это ПАО. Да и то не всеми.
Иногда даже так бывает : в онкобольнице - неоперабельный рак. Т. е. паицента разрезали, посмотрели, сказали "у-у-у-у-у.....", зашили и выписали домой помирать. Чтобы не портить статистику больницы. И если такой человек потОм умирает дома, то всё равно не факт, что ему выдадут свид-во о смерти без вскрытия!!! Его лечащий врач в онкодиспансере может сказать : " А откуда я знаю, что он умер от раковой интоксикации? Может, вы его придушили подушечкой, чтоб он дальше не мучился! а??? Так что, ребята - вперед в СМЭ! "... И в чем-то он будет прав. Действительно, откуда ему знать, что деда/бабку не удавили? Пусть даже из позитивных намерений , чтоб облегчить страдания. УК РФ не учитывает такие благие намерения....

[кошка]

Цитата

Соглашусь со всеми пунктами и даже с этим, но только немного его подкорректирую. Приезжает бригада не СМЭ, а следственная группа судебных криминалистов из ОВД, УВД или прокуратуры. Все фотки, пальцы и т.д. делают они. Если смерть произошла в результате взрыва или выстрела, то приезжают дополнительно баллисты и взрывотехники. СМЭ приезжает только в том случае, когда тело невозможно эвакуировать в морг и произвести экспертизу, по разным ричинам (религиозные и т.д.). Раньше вызывали дежурного эксперта из ближайшего прикреплённого морга на каждый случай. А теперь это сняли и эксперты уже не катаются. На огнестреле как правило работают 3-5 человек криминалистов, а на взрыве - так вообще толпа.

Прежде чем корректировать, надо знать, милейший, как и где работают медики и криминалисты. В СВАО и ЮАО точно есть всегда в СОГе судмедэксперт, в ЮЗАО обязательно дежурный эксперт в морге № 1 тусит, хотя по-желанию может и в УВД тусить, с СОГом. В ЦАО медэксперт есть, в крайнем случае, можно "занять" из ГУВД.
Насчёт огнестрела поправлю:смотря какой. Если пристелят "шишку", то приедут отовсюду(ОВД, УВД, ГУВД,МВД), если"бытовуха", то работает криминалист из УВД, а иногда и из ОВД. На взрывах конечно, спецбригада с Петровки, СОГ оттуда же(с судмедэкспертом) и СОГ УВД, опять-таки с врачом и криминалистом. И никто, уважаемый, это снимать не собирается, так как иметь под рукой врача всегда удобно, а врачам лишний заработок не повредит.

[Ordi]

кошка (29.5.2008, 13:10) писал:

Прежде чем корректировать, надо знать, милейший, как и где работают медики и криминалисты. В СВАО и ЮАО точно есть всегда в СОГе судмедэксперт, в ЮЗАО обязательно дежурный эксперт в морге № 1 тусит, хотя по-желанию может и в УВД тусить, с СОГом. В ЦАО медэксперт есть, в крайнем случае, можно "занять" из ГУВД.
Насчёт огнестрела поправлю:смотря какой. Если пристелят "шишку", то приедут отовсюду(ОВД, УВД, ГУВД,МВД), если"бытовуха", то работает криминалист из УВД, а иногда и из ОВД. На взрывах конечно, спецбригада с Петровки, СОГ оттуда же(с судмедэкспертом) и СОГ УВД, опять-таки с врачом и криминалистом. И никто, уважаемый, это снимать не собирается, так как иметь под рукой врача всегда удобно, а врачам лишний заработок не повредит.

Я не про распределние обязанностей говорю, а про ментов, которые пришли, написали и отправили куда им удобнее, а не куда нужно. Вот если случай патановский, то на кой труп направлять на судебку??? Патан и судебка, хоть и кажутся одинаковыми, но они совсем разные и цели с задачами у них разные. А наша доблесная милиция просто этого понять не может. Мне довелось 3 месяца поработать в ОВД на востоке Москвы Экспертом-криминалистом (катал пальцы и т.д.) и могу сказать, что на любой случай, куда вызывали СОГ, ни разу я не видел ни одного судмедэксперта. Один раз вызвали на эксгумацию с 11ого (забыл как зовут эксперта, но его прозвали Нафаней, за писклявый голос и видок) и всё. И потом, когда я работал в судебке (в морге), общался с экспертами и мне сказали, что никто не выезжает на вызовы...в редких случаях вызывают. Было такое, что оставался Кригер в морге на дежурства, но там совсем другие вопросы были, которые никак не связаны с выездами на места происшествий.

[кошка]

Ordi (29.5.2008, 15:00) писал:

Я не про распределние обязанностей говорю, а про ментов, которые пришли, написали и отправили куда им удобнее, а не куда нужно. Вот если случай патановский, то на кой труп направлять на судебку??? Патан и судебка, хоть и кажутся одинаковыми, но они совсем разные и цели с задачами у них разные. А наша доблесная милиция просто этого понять не может. Мне довелось 3 месяца поработать в ОВД на востоке Москвы Экспертом-криминалистом (катал пальцы и т.д.) и могу сказать, что на любой случай, куда вызывали СОГ, ни разу я не видел ни одного судмедэксперта. Один раз вызвали на эксгумацию с 11ого (забыл как зовут эксперта, но его прозвали Нафаней, за писклявый голос и видок) и всё. И потом, когда я работал в судебке (в морге), общался с экспертами и мне сказали, что никто не выезжает на вызовы...в редких случаях вызывают. Было такое, что оставался Кригер в морге на дежурства, но там совсем другие вопросы были, которые никак не связаны с выездами на места происшествий.

Значит, граждане начальники моргов не заключили договоров с УВД, лишая возможности своих экспертов подработать. Проблема в том, что милиционеры не хотят(за редким исключением) учиться различать хоть чуть-чуть криминал от обнаружения. Всё падает на наши плечи. Вот что и обидно. Есть у меня очень-очень достойные представители этой профессии, с которыми о судебной медицине можно разговаривать совершенно спокойно, настолько грамотные и поднаторевшие люди.Старая школа. А насчёт эксперта...Догадываюсь, о ком идёт речь

[Aibolit]

Слегка привёл свои впечатления от поездки в район и делюсь...
Одни "хорошие люди" попросили помочь другим "хорошим людям" и сделать дом.фиксацию в деревушке. Мне пояснили, что медсв-вом занимаются с 8-ми утра и к нашему приезду оно будет. Приехали-хрен там!
Приходил фельдшер с ФАПа, законстатировал и сказал "не трогать тело". Бабушке за 80, Cr 4, наблюдалась постоянно.
Приходил следом УУМ и выписал поставу на вскрытие. Копию протокола осмотра (если делал) не оставил, но! (Здесь уже я приехал и наблюдал всё действо лично.) Труповозка не вызывается, а с постановлением ЛИЦА едут в райцентр в прокуратуру. Там на обратной стороне постановления на вскрытие прокурорский пишет: "Вскрытие не требуется" и ставят гербовую печать данного учреждения. И только потом можно идти получать медсв-во о смерти в полуклинике. Причём (!!!) медсв-во можно получить и после похорон (???) - это не срочно...
Такая постановка оформления у них уже давно. Данную бумагу оформили к 15-ти часам и никто не сидел на месте, не ждал указаний.
P.S.: копщики начали работать часов с 10-ти, не дожидаясь окончания оформления бумаги.

[Санитар]

Была такая ситуация : бабушка,около 70 лет,последний год не наблюдалась. Родственники настаивают,что бы отдали без вскрытия. Отправили в прокуратуру,приехал следователь и криминалист,описали,сфотографировали и ... направили на СМЭ! Теперь,если видим скандальных людей,которые начинают настаивать(б\в),предлагают деньги и сулят "золотые" горы с неприятностями, советуем обратиться в прокуратуру. Заведома зная,чем это кончится(по крайней мере у нас в районе),и.. "все твои печали,под тёмною водой..."

[Ludoed]

Aibolit (3.4.2009, 22:10) писал:

Слегка привёл свои впечатления от поездки в район и делюсь...
... УУМ и выписал поставу на вскрытие. Копию протокола осмотра (если делал) не оставил, но! ... Труповозка не вызывается, а с постановлением ЛИЦА едут в райцентр в прокуратуру. Там на обратной стороне постановления на вскрытие прокурорский пишет: "Вскрытие не требуется" и ставят гербовую печать данного учреждения. И только потом можно идти получать медсв-во о смерти в полуклинике. Причём (!!!) медсв-во можно получить и после похорон (???) - это не срочно...
Такая постановка оформления у них уже давно. Данную бумагу оформили к 15-ти часам и никто не сидел на месте, не ждал указаний.
P.S.: копщики начали работать часов с 10-ти, не дожидаясь окончания оформления бумаги.

Полагаю, что все перестраховки коллег и контролирующих органов от того, что боятся пропустить ст.105 или ч.4 ст.111 УК России.