[crocodile]

в области прослеживаеться такая тенденция звонишь на скорую , приезжают, констатируют смерть , вызывают милицию , далее все просто направление на судебку и все ... ни кого не волнует что человек болел, умер дома, наблюдался у врача! наплевать всем на достойное отношение к телу всех в одну кучу с гнильем и бомжами... распотрошат и выдадут еще и баблосов по самое не балуйся спросят
как с этим быть вообще дурдом

[Sanitar_morga]

crocodile (1.4.2008, 20:24) писал:

в области прослеживаеться такая тенденция звонишь на скорую , приезжают, констатируют смерть , вызывают милицию , далее все просто направление на судебку и все ... ни кого не волнует что человек болел, умер дома, наблюдался у врача! наплевать всем на достойное отношение к телу всех в одну кучу с гнильем и бомжами... распотрошат и выдадут еще и баблосов по самое не балуйся спросят

1) Врачи в поликлинике часто боятся выписывать свидетельство о смерти, даже если у человека было какое-то хроническое заболевание и он был у врача, скажем, за день до смерти. Причины боязни всем ясны - нередки бывают случаи, когда родственнички убивают стариков-хроников, а потом бегут в поликлинику, со слезами крича, что старичок преставился сам ; и требуют свидетельство. Поэтому врачи подстраховываются, вот и всё.
2) Что значит распотрошат? По-Вашему, судебно-медицинское вскрытие для установления причины смерти подпадает под слово "потрошение" ??? Мы что, в мясном ряду на рынке? Или в гостях у Чикатило?
3) "Баблосов по самое не балуйся", как Вы выразились, с родственников покойного потребуют и в том случае, если труп не будет проходить через "судебку". Похороны всё равно денег стоят, независимо от того, нужно вскрытие или нет. А некоторые бальзамировщики за работу с телом на дому запрашивают даже больше, чем если бы они работали с ним в морге.
4) "В одну кучу с гнильем и бомжами". Да, зачастую условия хранения тел в морге оставляют желать лучшего. Но в этом виноваты отнюдь не работники моргов, а наше государство, которое не может выделить достаточно средств, чтобы обеспечить СМЭ во всей стране нормальными помещениями и оборудованием.
И потом - если сотрудники морга видят, что труп "нормальный", что есть родственики, которые будут его забирать и хоронить - они не поместят его в "одну кучу с гнильем и бомжами". Потому что ведь им же самим придется потом это тело обмывать, одевать и пр.

[crocodile]

вопросик по другому поставим.... почему на судебку а не в пат.анатомию? например или паталогоанатомы уже не компетентны... к примеру если мне хулиганы глаз подбили я к эксперту смэ иду по направлению побои снимать а вот если глаз просто заболел зачем к экспертуи ни кто насильно меня не заставляет... ну не знаю понятно выразил ход мысли или нет
да по 4 пунктику в области все на много печальней обстоит чем Вы себе представляете скорее всего Вы в первопрестольной трудитесь

[Sanitar_morga]

crocodile (1.4.2008, 21:06) писал:

вопросик по другому поставим.... почему на судебку а не в пат.анатомию? да по 4 пунктику в области все на много печальней обстоит чем Вы себе представляете скорее всего Вы в первопрестольной трудитесь

1) Почему не в патанатомию? Потому что следак или мент, выписывающий направление на вскрытие, ставит своей целью удостовериться в том, была ли смерть насильственной или нет. Вы же понимаете, что патологоанатом не имеет права отвечать на такой вопрос. Если, к примеру, труп начали вскрывать в ПАО, и там были обнаружены признаки насильственной смерти, то вскрытие прекращают и "перенаправляют" труп в морг СМЭ...
А Вам, собственно ,какая разница, с СМЭ или в ПАО направляют труп? "Техника"-то вскрытия везде одинаковая - исследуют полость тела и полость черепа. То есть швов, грубо говоря, всё равно будет два.
2) Нет, я тружусь не в Москве, а как раз-таки в провинции, в областном центре, в морге СМЭ. И прекрасно знаю, какие бывают условия работы. В каком только жутком дерьме мне не приходилось уже возиться...

[crocodile]

бывали диковатые ситуции.. дед помер дома родня везде звонить, везде бегать свидетельство получили в поликлинике одни, другие ещё в милицию звонить ну для порядку мент приехал и на смэ пишет.... ему справку показывают а он в ответ нет уж раз вызвали значить поехали далее описывать всю клоунаду в другом разделе надо криминала разумееться не было но законы у нас ...... я в европе общался там решение родни закон не вскрывать и все... а в россии всех под нож диковато как-кто и наплевать есть для этого веские основания или нет, не правильно как-то не по человечески ...

[GORKOM]

Sanitar_morga (1.4.2008, 23:09) писал:

..выписывающий направление на вскрытие..

Я что-то не помню такого нормативно правового документа в УПК.
Есть постановление о назначении судебно-медицинской экспертизы, но там не достаточно просто так написать "направляю для установления" и точка. Надо ставить перед экспертом конкретеные вопросы и тд.. (сейчас нет времени копаться)
Также нужны основания для направления на СМЭ - описание обстоятельств, которые вынуждают направлять тело на вскрытие. (следы борьбы, крови, объяснения типа выпил и т.д.) Это все должно быть описано в протоколе.
А протоколы составляют?

[Антиполицай]

crocodile (1.4.2008, 23:30) писал:

бывали диковатые ситуции.. дед помер дома родня везде звонить, везде бегать свидетельство получили в поликлинике одни, другие ещё в милицию звонить ну для порядку мент приехал и на смэ пишет.... ему справку показывают а он в ответ нет уж раз вызвали значить поехали далее описывать всю клоунаду в другом разделе надо криминала разумееться не было но законы у нас ...... я в европе общался там решение родни закон не вскрывать и все... а в россии всех под нож диковато как-кто и наплевать есть для этого веские основания или нет, не правильно как-то не по человечески ...

Давай только на Европу равняться не будем! Особенно в этих вопросах! Санитар морга прав относительно родственничков, которые со слезами на глазах хотят взять медицинское свидетельство в поликлинике! Как известно квартирный вопрос испортил москвичей и в 90-х годах это часто практиковалось, когда вроде старушка или старичёк, вроде болели и вроде померли! И квартирку уже можно под себя подгребсти...

[Sanitar_morga]

GORKOM (2.4.2008, 0:18) писал:

Я что-то не помню такого нормативно правового документа в УПК.
Есть постановление о назначении судебно-медицинской экспертизы,А протоколы составляют?

ГОРКОМ, я не знаю ,как у вас в Москве, но у нас судебно-медицинское вскрытие трупа осуществляется по двум типам документов: 1) Постановление о назначении судебно-медицинской экспертизы ( его выносит следователь прокуратуры ) ; 2) Направление на судебно-медицинское вскрытие. ( Такое направление может написать даже участковый милиционер. Это особенно практикуется, если видно, что смерть ненасильственная, но человек пять лет не был в поликлинике, и по закону всё равно нужно везти на "судебку" ).
Протокол осмотра места происшествия следак или мент составляет, только если на МОТ ( место обнаружения трупа ) был вызван эксперт СМЭ. А так - очень часто трупы к нам в СМЭ привозят без осмотрана месте, по направлению участкового, зачастую написанного чуть ли не нат туалетной бумаге...

crocodile (1.4.2008, 22:30) писал:

я в европе общался там решение родни закон не вскрывать и все... а в россии всех под нож диковато как-кто и наплевать есть для этого веские основания или нет, не правильно как-то не по человечески ...

Вот действительно, давайте не будем смотреть на Европу! Освальд Шпенглер ( великий философ, поумнее нас с Вами раз в 20 ) не зря еще в 1929 году издал книгу "Закат Европы", в которой уже тогда грамотно обосновал закат и разложение загнившей европейской цивилизации....
Что значит "родственники не хотят вскрытия" ???? А почему они его не хотят? Может быть, они тоже бабушку/дедушку грамотно лишили жизни, чтобы быстро воспользоваться наследством? И лопоухий зажравшийся коронер в гнилостно-спокойной западноевропейской стране разрешил не вскрывать тело?
Вы слазьте на sudmed.ru, коллега. Там Вам расскажут, что западноевропейские и америкосовские судмедэксперты по сравнению с нашими - ПРОСТО СОСУНЫ. Потому, что у наших есть богатейший секицонный материал. На котором можно учиться и учить молодежь. А в Европе и Америке гипертрофированный культ прав человека привел к тому, что судебно-медицинское вскрытие для них -редкость... Выводы сами сделаете???

[GORKOM]

Sanitar_morga (2.4.2008, 19:41) писал:

ГОРКОМ, я не знаю ,как у вас в Москве,...

1. У нас протокол пишут ВСЕГДА! Необходимость описать мето происшествие - существенное процессуальное действие. И не только с формальной, но и с логической стороны. Что толку, если при вскрытии выясниться, что умерший отравился суррогатом. А где он выпил? Дома, в подъезде? Где купил? Где бутылка? и т.д. Так что протокол - важнейшее дело.

2. Если есть подозрение на насильственную смерть (или из осмотра мета происшествия, или из объяснения родственников) то это указывается в протоколе и (или) в объяснении и выдаётся тоже направление на судебку. Но с этим никто не спорит, потому, что никто этим правом не злоупотребляет.

3. При очевидном криминале вызывается бригада СМЭ, которая составляет более подробный протокол, катание пальцев, фотканье и т.д. Вот тогда составляется постановление о назначении СМЭ для морга, в котором и ставятся конкретные вопросы о времени, обстоятельствах смерти и причинно-следственных связях.

4. Когда не обнаруживаются признаки насильственной смерти протокол осмотра мета происшествия ВСЕ РАВНО составляется. Только в нем указывается, что признаков не обнаружено, порядок не нарушен и т.д. И никакое направление постановление Тем самым сотрудник милиции как бы говорит, что он не настаивает на СМЭ. И тело отправляется на ПАО или справку дают в поликлинике и то после личного повторного осмотра врачом из той же поликлиники.

По моему, всё очень сбалансировано, а главное в случае чего всегда можно поднять протокол и восстановить картину места происшествия если при ПАО или при осмотре врача появятся признаки криминала.

[crocodile]

[/quote]
Вы слазьте на sudmed.ru, коллега. Там Вам расскажут, что западноевропейские и америкосовские судмедэксперты по сравнению с нашими - ПРОСТО СОСУНЫ. Потому, что у наших есть богатейший секицонный материал. На котором можно учиться и учить молодежь. А в Европе и Америке гипертрофированный культ прав человека привел к тому, что судебно-медицинское вскрытие для них -редкость... Выводы сами сделаете???
[/quote]
судебная экспертиза это инструсент в руках закона! им работать надо... а не размахивать на лево и на право... у нас часто так бывает в россии - если с пьянством бороться, то виноградники рубим, если кукурузу сеем то до самой тундры так и сдесь получаеться изначально предполагаеться насильственная смерть.. ну так не далеко и до полицейского государства

[GORKOM]

Цитата

ну так не далеко и до полицейского государства sad.gif

Да мы уже почти в нем...

[Антиполицай]

crocodile (2.4.2008, 21:07) писал:

Вы слазьте на sudmed.ru, коллега. Там Вам расскажут, что западноевропейские и америкосовские судмедэксперты по сравнению с нашими - ПРОСТО СОСУНЫ. Потому, что у наших есть богатейший секицонный материал. На котором можно учиться и учить молодежь. А в Европе и Америке гипертрофированный культ прав человека привел к тому, что судебно-медицинское вскрытие для них -редкость... Выводы сами сделаете???

судебная экспертиза это инструсент в руках закона! им работать надо... а не размахивать на лево и на право... у нас часто так бывает в россии - если с пьянством бороться, то виноградники рубим, если кукурузу сеем то до самой тундры так и сдесь получаеться изначально предполагаеться насильственная смерть.. ну так не далеко и до полицейского государства

Странная логика. Особенно связь между причиной смерти конкретного человека и политики общероссийского масштаба! Да Вы батенька не из депутатов будете?

[Асенька]

А я не очень догоняю, о чем, собственно, дискуссия? Не вам же вскрывать придется - ну прибавится у экспертам работы - вы-то чего переживаете? Или вы считаете, что вскрывать тело - это "не этично"?
Ну это, знаете, какое-то Средневековье...
А то, что за рубежом вскрывают редко - это точно. Там, кстати, студентов медфаков близко не подпускают к пациентам - считают, что "не этично". Поэтому иностранные студенты валом едут к нам в интернатуру/ординатуру...

[GORKOM]

Асенька (2.4.2008, 23:26) писал:

...Ну это, знаете, какое-то Средневековье...

А вы подойдите с этим советам к хасидам или правоверным с 5-ю хаджами. Да ещё чтобы у умершего была 100% Cr с биопсией и химией раз 5 за последний год.
Речь то идет о том, что в некоторых регионах ВСЕХ (в том числе и выпихнутых из больницы умирать дома) милиция отправляет на СМЭ.
При этом напоминаю, что в этих религиях ключевой вопрос последних часов нахождение тела умершего до захоронения. А также кто и как именно его обмывает и какие части тела трогает.
Этак вся жизнь души на этом и том свете пойдет насмарку во веки вечные! Это, млин, не шутка в нашей многоконфессиональной стране.

[Антиполицай]

GORKOM (3.4.2008, 1:37) писал:

А вы подойдите с этим советам к хасидам или правоверным с 5-ю хаджами. Да ещё чтобы у умершего была 100% Cr с биопсией и химией раз 5 за последний год.
Речь то идет о том, что в некоторых регионах ВСЕХ (в том числе и выпихнутых из больницы умирать дома) милиция отправляет на СМЭ.
При этом напоминаю, что в этих религиях ключевой вопрос последних часов нахождение тела умершего до захоронения. А также кто и как именно его обмывает и какие части тела трогает.
Этак вся жизнь души на этом и том свете пойдет насмарку во веки вечные! Это, млин, не шутка в нашей многоконфессиональной стране.

Мы живём в светском государстве по одним гражданским законам! И все обязаны ему подчиняться! У нас очень много религий исповедываются, и не только! Где-то традиции семейные или родовые! Если делать на это сноску, то будет полное беззаконие и хаос!

[GORKOM]

Цитата

Мы живём в светском государстве по одним гражданским законам!

Во-во. Вот и я тоже про Конституцию и ФЗ "О погребении..."

[Sanitar_morga]

GORKOM (3.4.2008, 0:37) писал:

А вы подойдите с этим советам к хасидам или правоверным с 5-ю хаджами. Это, млин, не шутка в нашей многоконфессиональной стране.

А у нас не Саудовская Аравия. У нас церковь отделена от государства. Если потакать всем желаниям церкви и верующих, то можно действительно скатиться в средневековье. Вспомните, например, как то ли в 18, то ли в 19 веке православная церковь отпела и похоронила весь анатомический музей Казанского университета. Были уничтожен ценнейший учебный материал...
А что касается похоронных традиций ислама - то кто же мешает родственникам покойного производить с ним обрядовые действия, уже забрав тело из морга? У меня в регионе проживает много мусульман, они так и говорят при выдаче трупа : "Хорошо, конечно, что вы его помыли и т.д., но мы всё равно будем еще раз обмывать и всё такое по своим традициям."
Часто просят разрешить самим обмывать труп после вскрытия-зашивания. Обычно мы идем людям навстречу. Мулла и родственники в этом случае "работают" прямо в секционном зале.
Хотя мусульмане в этом плане, конечно, народ сложный. Люди из Средней Азии еще как-то более-менее терпимо относятся к вскрытию. А вот народы Кавказа зачастую готовы на всё, только чтобы не допустить вскрытия тела. Вплоть до попыток выкрасть труп из морга или автомобиля "труповозки". Лично наблюдал неоднократно.

[GORKOM]

Цитата

Если потакать всем желаниям церкви и верующих, то можно действительно скатиться в средневековье

В законодательство глянь! Причем тут церковь и саудовская Аравия?
Тут работают:
- Конституция
- ФЗ о погребении
- Основы законодательства о здравоохранении
если покопать то ещё есть что-нибудь.
Гражданам ГАРАНТИРУЕТСЯ что в ПАО не вскрывают. А какие основания при отправлении всех на судебку?

[Sanitar_morga]

GORKOM (3.4.2008, 20:31) писал:

Гражданам ГАРАНТИРУЕТСЯ что в ПАО не вскрывают. А какие основания при отправлении всех на судебку?

В смысле - в ПАО не вскрывают? Когда? Кого? Насколько я помню, в ПАО не вскрывают, если родственники не дают своего согласия. Согласны - есть вскрытие, не согласны - нет. А при направлении на "судебку" "...согласие родственников покойного не требуется".
А почему всех отправляют в СМЭ - я уже писал в этой теме. Просто-напросто все перестраховываются - и врачи из поликлиники, и менты, и следаки. Чтобы не пропустить случайно "криминальную" смерть. Ведь если она все-таки "выплывет", но выяснится, что покойному выписали свидетельство в поликлинике, то могут полететь головы. А этого никто не хочет. Вот и перестраховываются.
Да, зачастую труп ракового больного или 80-летней бабушки-"сердечницы" менты тупо направляют в СМЭ просто от нежелания подробно осматривать и описывать тело на МОТ. Дескать, вот направление в "судебку", берите, везите и не е....те мозги. Тут другое дело, согласен. Тут неправильно.
Или вот еще как бывает - умирает, допустим, "хроник" в субботу или воскресенье. Поликлиника закрыта, онкодиспансер закрыт, свидетельство можно будет взять только в понедельник. А труп лежит, труп начинает гнить ( особенно если лето ), с трупом уже надо работать... А как, если нет свидетельства? Никто не возьмется. Вот и приходится родственникам для удобства и экономии времени даже самим просить направление в СМЭ.

[GORKOM]

А у вас есть механизмы отмены СМЭ и выдача мед.свидетельств без вскрытия?