[Kindt]

Адрес опроса в блогах: Утилизация или "достойные похороны"

Перенесено оттуда же заглавное сообщение:

GORKOM сказал:

Десятки раз видел с экрана телевизора, слушал по радио и читал в газетах слова какого-нибудь должностного лица:
- Государство гарантирует каждому бесплатно достойные похороны!

Это типа за бюджетный счет.
Сам, каюсь, пару раз выдавал что-то вроде этого.

Теперь понимаю, что произношение таких заявлений публично вообще недопустимо! Именно из-за такой безответственной риторики вся похоронка в нашей стране разваливается к чертовой матери. Кладбища зарастают бурьяном, памятники разрушаются, а у народа на похороны никогда не бывает денег, хотя полстраны во всю рулит иностранными авто и раз в 3-5 лет их меняет на новые.

Совершенно безнравственно требовать от любых органов власти оплачивать "достойные похороны". Функция государства вовсе не в этом заключается. Задачи государства, как общественного института соблюдать интересы всего общества в целом в соответствии с установленными приоритетами.

Похороны, точнее погребение - это обрядовые действия по преданию тела умершего земле огню или воде. В каждых похоронах 2 компоненты: утилизационная и обрядовая (мемориальная).

Утилизационная состоит исключительно из технологического процесса утилизации тела. Эта часть погребения точно уж в интересах всего общества. Никому не нужны трупы на улицах или сваленные тела на помойках. Эта часть похорон является общественной нуждой всех и каждого, всего общества и государства. За это надо и необходимо платить налоги в бюджет. Это как минимум должно гарантировать государство и власть.

Обрядовая часть похорон - это выраженное в определенных действиях персонифицированное уважение к умершему. Выражают это отношения граждане (организации и т.п.) принимающие участие в похоронах.
Или не выражают.

А если я не принимаю участие в похоронах, то мне глубоко наплевать как завод "Алмаз" будет хоронить своего главного инженера.
Как это не цинично звучит - абстрактному налогоплательщику абсолютно наплевать, как семья заслуженной в прошлом трактористки, а ныне пенсионерки Паши Ангелиной, будет её хоронить, отпевать, поминать и пр. Это их личное семейное мероприятие. И вся приобретенная ими ритуальная атрибутика от гроба до памятника - это именно их отношение к умершей. Но никак ни, скажем, работающего на трех работах чтобы вырастить в одиночку троих детей рядового налогоплательщика Ивана Ивановича Иванова.
Так с какого скажите перепуга, наше государство должно забирать у Иванова его деньги и передавать их на обрядовую часть похорон почетной трактористки Ангелиной!

На фига отнимать деньги от детских садов и школ, от зарплат бюджетников, и тех же госслужащих, от национальных проектов и пр. что необходимо всему обществу в целом, для того, чтобы финансировать "достойность" чьих-то персональных похорон, которая ничем, кроме отношения к умершему именно его родных и близких не измеряется?

Абсолютное лицемерие хвастать со страниц СМИ, что мол, спасибо мэру такому-то или губеру такому-то, что он поднял компенсации на погребение таким-то "социально назащищенным группам". Группам кого? - Умерших?

Хвастаться этим, все равно, что хвастаться тем, что ты не доплатил пенсии, зарплату
и пр. ещё живым избирателям.

Да и непосредственно к умершему эти выплаты никакого отношения не имеют. Они уже не как на его судьбу не влияют. Все пособия получают те, кто берет на себя обязанности по погребению. А среди них не так уж и много "социально незащищенных". Как не глянешь - что не похороны через собес, то либо внучок на "Геленвагене" либо "племянница" с завещанием на квартиру. Просто люди "знают" "читали", "смотрели" высказывания с телека зам. мэра о "достойных" похоронах за госсчет. Чего не попользовать - то "госсчет".

Это вот этим людям мы как налогоплательщики должны отдавать свои налоги, надофинансируя безопасность, дороги и олимпиаду в Сочи, чемпионат мира по футболу и полеты на Марс!

Надо уже было давно перестать лицемерить и официально заявить, что в интересах ВСЕГО общества государство обязано гарантировать только утилизацию тела с конкретным описанием технологии утилизации и сметой на неё.
А все что относится к обрядовой стороне - это уж граждане давайте сами, это ваше дело.
Это же касается всего в похоронке, особенно содержания кладбищ.

По предварительным, не не до конца подтвержденным, данным реальные расходы на содержание московских кладбищ около 2 млрд. руб в год. Кладбищ 71 штука и в последние 3-4 года они реально стали лучше.
Если это переложить в размерах страны на 56 тыс. кладбищ и другие объекты похоронного назначения, получается 1,57 триллиона (!) рублей ЕЖЕГОДНОГО финансирования. А с учетом, того что площадь кладбищ постоянно растет через пару десятков лет будет и того больше.

Так почему, же за эти захоронения, а точнее за их содержание должны платить ВСЕ граждане страны? Почему не могут платить только те, кому это нужно?

Да потому, что обязательно в телеке появляется какой-нибудь персонаж и докладывая об успехах на руководящей работе, прикрывшись "социальной значимостью" похоронных услуг, будет вещать, что государственный орган такой-то (которым он и управляет) выделил на похоронную сферу столько-то млн. руб для "социально незащищенных слоёв населения". (Аплодисменты!)
Я теперь это воспринимаю так, как это есть на самом деле - забрал у живых столько-то млн. руб и закопал в землю чужими руками.

Ну в конце новость прямо в тему:

В областной закон "О звании почетный гражданин Ленинградской области" добавлена новая норма. В соответствии с ней погребение умершего почетного гражданина осуществляется за счет бюджета Ленобласти. Затраты на его компенсируются по фактически понесенным расходам, при этом их размер не должен превышать 200 тыс. рублей.

Среди почетных граждан Ленобласти — губернатор Валерий Сердюков, первый вице-премьер российского правительства Виктор Зубков и глава "Газпрома" Алексей Миллер.



Почему рядовой налогоплательщик Иван Иванович Иванов, должен оплачивать из своих налогов похороны этих уважаемых и почетных людей, если его на эти похороны даже не пригласят, а точнее - не пустят?

Первый коментарий:

Kindt сказал:

Прошу прощения, но предлагаю взлянуть на данный вопрос с другой стороны. Допустим человек, от 18 и до 60 (60 мужчины, 55 женщины) работает, платит налоги, и тем самым оплачивает, хоть и частично, какие-то гос программы и прочее, умирает. Это рабочий человек, специалист, всю жизнь только за зарплату и т.д. Вот должно ли государство обеспечить этому человеку не только утилизацию останков, а еще и отдание почастей, пусть и скромных? Да, и в гос структурах это происходит, в полном объеме. Так почему же простые граждане, всю жизнь работавшие, получавшие зарплпту и платившие с нее налоги должны как-то оставаться в стороне?
Особо прошу отметить что я не поднимаю более щепетильные вопросы такие как: "Погребение лиц не достигших совершеннолетнего возраста", "Погребение не работающих лиц находящихся на пенсии по выслуге лет", "Погребение "сознательно" не работающего населения", "Погребение не трудоспособного населения (инвалиды)" и многих других "скользких" тем. Это слишком слажная темя для того что-бы одним махом разрешить все вопросы и предусмотреть все возможные варианты развития событий! Но в том что работающее население не пенсионного возраста имеет право на частичные компенсации затрат на погребение, я уверен!
P.S. Прошу прощения за ошибки.

Второй коментарий:

GORKOM сказал:

Дайте пожалуйста перечень ритуальных принадлежностей и услуг предлагаемых почестей и обязательно со сметой.
Если считаете, что создание места погребения тоже должно происходить за бюджетный счет, то и эту сумму необходимо заложить тоже
Если считаете что содержание кладбищ должно происходить за бюджетный счет тоже, то прошу расчитать содержание расширяющихся бесконечно кладбищ в арифметической прогрессии.
Если это за счет налогоплательщиков вцелом, то прошу подсчитать какой % от наших налоговых выплат будет уходить на содержание кладбищ завтра, какой через 20 лет, а какой через 100 , даже без учета инфляции. При этом надо иметь ввиду, что количество умерших бесконечно увеличивается, а количество работоспособного населения - плательщиков практически остается неизменным
Грубо говоря надо понять какое количество денег в перспективе мы будем закапывать в землю, вместо строителства поликлиник, дорог, домов, зон отдыха и Пр.
Что касается госчиновников, то я считаю, что количество бюджетных затрат на утилизацию их тел, должно быть равно затратам для всех остальных.

Третий коментарий:

Kindt сказал:

И так, вы хотите понять какую сумму ежегодно государство должно тратить на захоронение граждан верой и правдой служивших ему на протяжении всей своей жизни? Ниже приведен минимум, который, по моему мнению, должно оплачивать государство. Естественно этот список может и должен расширяться исходя из пожеланий родственников и близких усопшего, но приведенный минимум остается для государства, которое заинтересовано в каждом живом более чем каждый живой в государстве!
Необходимый минимум (на мой взгляд):
1. Простой гроб с покрывалом и подушечкой.
2. Подготовка покойного к церемонии прощания (речь идет о: обмывании, одевании, гримировании, укладывании в гроб, выносе гроба в траурный зал, помощь в погрузке в автокатафалк (вставил сюда т.к. это уместно делать силами сотрудников морга, за что им и оплачивать эту работу)).
3. Доставка покойного к месту захоронения (100 - 150 км), а так же доставку с покойным не более 5-ти провожающих до места захоронения покойного.
4. Подготовка земельного участка под захоронение (в т.ч. копка могилы), или кремация и захоронение урны с прахом.
5. Предоставление траурного зала для проведения прощания и/или отправления религиозного культа.
6. Предоставление временного (но прочного) надгробия (для новых захоронений) или гравировка ФИО и дат жизни покойного на существующем надгробии (в случае подхораневания).
(извините что без сметы, не имею возможности осведомиться о ценах, да и в разных регионах страны цены могут, и должны, различаться)
Оговорюсь, что сей список, составлен "с колокольни" С-Пб, где большинство покойных проходит через городские морги. В случае если родственники усопшего выполняют какие-либо операции сами, то должна происходить оплата ИХ работы по подготовке и захоронению!
Далее на что хотелось бы ответить - это содержание кладбищ. К сожалению, я не знаю весь комплекс работ необходимых для поддержания кладбища в аккуратном и опрятном состоянии, но рискну предположить, что список мер будет содержать следующие пункты (государственное кладбище, не в частных руках):
1. Уборка дорожек, площадок и иных мест общего назначения.
2. Вывоз мусора.
3. Содержание административных зданий, хозяйственных построек и монументов (если они есть).
4. Ремонт и модернизация спецтехники, а так же горючее для нее.
5. Охрана территории.
6. Коммунальные платежи (вода, отопление помещений, канализация, свет).
7. Заработная плата сотрудникам.
Естественно, что стоимость зависит от площади кладбища, штата сотрудников и региона. Но в случае с полугосударственным кладбищем или полностью частным, расходы по его содержанию частично или полностью ложатся на плечи не государственного/ых партнера/ов. А они, в свою очередь, могут покрыть финансовые издержки только за счет дополнительных платных услуг и это уже не проблемы государства!
Далее Вы поднимаете вопрос увеличения суммарной площади кладбищ. Что же, если исходить из того что до 19 века все захоронения производились в гробах и в землю, а нынче небольшая часть населения "предпочитает" крематории, площадь участка под могилу только сокращалась, семейные склепы ныне заменены подзахоронением в родственную могилу не более чем 8 (кажется) человек, тогда давайте посчитаем приблизительную площадь захоронений на территории Российской Федерации хотя бы со времен завоевания Ермаком Сибири. Астрономическая цифра? А я считать и не стал. Т.к. во все времена деревенские погосты со временем стирались с лица земли, городские кладбища становились жилыми и промышленными кварталами, а склепы попросту разрушались... Но, да это лирика. В законе, по-моему, сказано, что каждое кладбище имеет свой срок службы, а по истечении этого срока оно закрывается и некоторое время остается закрытым до... До какого момента остается кладбищем закрытое кладбище? По закону вечно!, по факту менее ста лет (если нет захоронений известных деятелей). Так что логично было бы предположить, что занятые под кладбища площади в конечном итоге превратятся в дома и места работы для живущих на тот момент. Возможно, Вы сейчас захотели спросить о проблеме всех растущих крупных городов - нехватка земель на действующих кладбищах и отчуждение под места захоронений пахотных земель и лесов вокруг мегаполисов. Так вот, на этот вопрос есть только два варианта ответа - повторное использование территорий кладбищ (не подходит по морально этическим соображениям) и расширение площадей существующих кладбищ и создание новых кладбищ (со скрипом но так и делается, деваться некуда, только агитировать за кремацию т.к. в последствии останки занимают гораздо меньшую площадь). Так вот, сейчас государство платит и отчуждает по этому поводу, и пока не будет найден компромисс, оно будет обязано делать это! Или появятся незаконные захоронения и возможно в большом количестве, что может привести к сокращению трудоспособного населения страны, а значит дохода государства!
Иными словами государство и сейчас закапывает в землю энную сумму денег ежедневно, т.к. оно теряет налогоплательщиков и потребителей (которые в конечном итого по цепочке покупатель-продавец-производитель выливаются в налоги для государства).
Что касается чиновников, героев и почетных граждан, то, по моему мнению, они это заслужили, хотя и на меньшую сумму, чем предоставляет государство. С другой стороны невозможно материально оценить вклад того или иного человека в дело страны и общества за редким исключением...
Как заключение всему сказанному хочется сказать, что государство обязано считать героем каждого жителя страны отдавшего свой труд и, извините, налоги, во благо государства!

Четвертый коментарий:

GORKOM сказал:

Сумму попрошу, на перечисленный перечень по среднерыночные ценам

Пятый коментарий:

Kindt сказал:

Я незнаю нынешних цен. Возможно если спросить на форуме кто-то из агентов подскажет...
Вы можите организовать это обсуждение на форуме?

Шестой коментарий:

GORKOM сказал:

Вы в принципе это и сами можете
Я вот к примеру знаю, что создание одного 2-х местного участка на кладбище в 20-30 км от МКАД по себестоимости обходится около 100000 Сто тысяч рублей!!!

Сообщение отредактировал Kindt: 30 сентября 2011 - 09:49

[Kindt]

В связи с выше скопированым, господа агенты и сотрудники кладбищ, немогли бы Вы ответить по суммам указаных в в 3 коментарии списках.
Благодарю.

[Ospa]

У нас в среднем по рыночным ценам:
1. Простой гроб с покрывалом и подушечкой. 2000
2. Подготовка покойного к церемонии прощания (речь идет о: обмывании 800, одевании 800, гримировании 1500 час работа одного человека, укладывании в гроб 180, выносе гроба в траурный зал бесплатно, помощь в погрузке в автокатафалк (вставил сюда т.к. это уместно делать силами сотрудников морга, за что им и оплачивать эту работу) 500).
3. Доставка покойного к месту захоронения (100 - 150 км), а так же доставку с покойным не более 5-ти провожающих до места захоронения покойного 3500.
4. Подготовка земельного участка под захоронение (в т.ч. копка могилы) 5000, или кремация и захоронение урны с прахом. Погребение 5000
5. Предоставление траурного зала для проведения прощания и/или отправления религиозного культа 500 час.
6. Предоставление временного (но прочного) надгробия (для новых захоронений) или гравировка ФИО и дат жизни покойного на существующем надгробии (в случае подхораневания). Крест сосновый с металлической табличкой 2200

Стоит участь, что в нашем регионе в разных городах цены могут отличаться. Как правило, в сторону увеличения.


Поддерживаю мнение Горкома.

Сообщение отредактировал Ospa: 30 сентября 2011 - 10:25

[Kindt]

Ospa, итого 16980р. если брать грим и прощание по часу. Спасибо. А не могли бы Вы сказать что сейчас входит в пречень компенсации, кажется собеса для не работающих и ФСС для работающих? В 2009 году это было 4 тыр, сейчас возможно больше (в Питере).

[Ospa]

Kindt (30 сентября 2011 - 10:40) писал:

А не могли бы Вы сказать что сейчас входит в пречень компенсации, кажется собеса для не работающих и ФСС для работающих? В 2009 году это было 4 тыр, сейчас возможно больше (в Питере).

4 тысячи так и осталось. Входит перечень из ст. 9 8-ФЗ.

Цитата

1) оформление документов, необходимых для погребения;
2) предоставление и доставка гроба и других предметов, необходимых для погребения;
3) перевозка тела (останков) умершего на кладбище (в крематорий);
4) погребение (кремация с последующей выдачей урны с прахом).

Размер компенсации (дополнительно к пособию) организации могут определять самостоятельно. Но это уже внебюджетные средства.

[Kindt]

Ospa, спасибо.
Иными словами получается, что в Вашем регионе на сумму компенсации невозможно похоронить (кремировать) человека, даже без доставки усопшего до места погребения, без гроба, без оформления документов? Или я может как-то что-то не допонял?

[Ospa]

Kindt (30 сентября 2011 - 13:05) писал:

Ospa, спасибо.
Иными словами получается, что в Вашем регионе на сумму компенсации невозможно похоронить (кремировать) человека, даже без доставки усопшего до места погребения, без гроба, без оформления документов? Или я может как-то что-то не допонял?

Крематория в нашем регионе нет.

Возможно. Мы это пытались обсудить в другой ветке.

[GORKOM]

Поправлю, не "похоронить", а утилизировать!
Государство в реале никаких "похорон" в полном смысле слова ни кому не гарантирует.
Напомню что по действующей на сегодня в законе терминологии:
Погребение это: обрядовые действия по захоронению тела (останков) человека после его смерти в соответствии с обычаями и традициями, не противоречащими санитарным и иным требованиям.

Никаких денег никогда не хватит на соблюдение обрядов и традиций.

Лично я предлагаю не лицемерить и налогоплательщиков не перегружать, а четко разделить утилизационную часть погребения и обрядовую.
На бюджетное финансирование повесить только утилизационную, а обрядовую - на тех кому это нужно.

Ospa (30 сентября 2011 - 10:24) писал:

3. Доставка покойного к месту захоронения (100 - 150 км), а так же доставку с покойным не более 5-ти провожающих до места захоронения покойного 3500.

Это в среднем 17 руб за км
Практически равно стоимости содержания нормального катафалка, с учетом его износа, ремонта, запасных частей и расходных материалов, чтобы обеспечить безопасную эксплуатацию

На каком же дерьме типа убитой бортовой Газели нужно возить умерших и родственников!

[Нико]

Выделяемые Российским государством деньги (похоронные) нужно называть жалкими/скудными.
Не надо стесняться и скромничать. Заказчики (народ) реально в ступоре не только от смерти своих близких, но и от того, как мало стоит их жизнь...на просторах прекрасной родины, славной России!
Несправедливо ...когда-то эти умершие могли терять здоровье на угольных шахтах, преподавать что-то детям, или даже сражаццо на полях войны!!!
Но пришла смерть и человек нах не нужен милой родине.
*кстати, могла бы и раскошелиться, простым смертным, наша удивительная власть.
Вроде налоги взымаются регулярно....

[GORKOM]

Нико (05 октября 2011 - 08:01) писал:

*кстати, могла бы и раскошелиться, простым смертным, наша удивительная власть.
Вроде налоги взымаются регулярно....

Да это не власть раскошелится, а мы с тобой! Только собранные с нас деньги будут запущены по большому бюджетному кругу со всеми вытекающими последствиями. На фиг это нужно, если мы все равно сами за это платим! Зачем нам государственные посредники между заказчиком и исполнителем.
А давай тогда пускай власть раскошелится на бесплатные продукты. Мы будем больше отдавать в налоги, а каждому гражданину РФ (нет! "человеку на территории РФ") будет гарантирован минимальный продуктовый набор.
А потом и до средств гигиены, дойдем, и до одежды и пр.
Вместо того, чтобы заработать и купить.

[морг спб]

Абсолютно согласен.Нынешние "похороны"за госсчёт это и есть утилизация.После 4-5 мес.проведённых в морге труп в пакет и на кладбище(за оградой).Можно и в крематорий(отказников).Печально.

[Ospa]

GORKOM (05 октября 2011 - 02:16) писал:

На каком же дерьме типа убитой бортовой Газели нужно возить умерших и родственников!

FIAT DUCATO 2010 года выпуска.

[Jakov]

Рассказывал не раз,в беларуси есть единовременное пособие на погребение,сейчас вроде 1 800 000,на минимальные похороны хватает,даже остается.
Все довольны,никто не возмущается...

[Нико]

GORKOM (05 октября 2011 - 11:25) писал:

Да это не власть раскошелится, а мы с тобой! Только собранные с нас деньги будут запущены по большому бюджетному кругу со всеми вытекающими последствиями. На фиг это нужно, если мы все равно сами за это платим! Зачем нам государственные посредники между заказчиком и исполнителем.
А давай тогда пускай власть раскошелится на бесплатные продукты. Мы будем больше отдавать в налоги, а каждому гражданину РФ (нет! "человеку на территории РФ") будет гарантирован минимальный продуктовый набор.
А потом и до средств гигиены, дойдем, и до одежды и пр.
Вместо того, чтобы заработать и купить.

Государство должно красиво провожать своих граждан, не всех конечно,
а нищих.
Хм..логичнее было бы направить процент с продажи природных ресурсов.
Есть же нефть/газ/уголь, неее...пускай Абрамовичи делятся тем, что в принципе
принадлежит всем(утрирую).
Российская утилизация напоминает пакет с вонючим мусором, который
нехотя выносят в помойку.
У немцев, оч красиво платит государство (если невостреб или собес).
Мы что, тупее немцев?
*можно жеж что-то придумать, оливковую веточку, или какого то ХЕРувимчика,
на оптимистичном полиэтиленовом пакете)))

[Станислав]

Извините. У меня вопрос, может, не совсем в тему, но хотелось бы узнать - а безродников, неопознанных (незнаю как их еще назвать) их в больших городах сжигают в крематории? Или их обязательно должны закапывать? Заранее спасибо за ответ.

[GORKOM]

Станислав (12 мая 2012 - 23:09) писал:

... а безродников, неопознанных (незнаю как их еще назвать) их в больших городах сжигают в крематории? ...

Все зависит от обстоятельств смерти. Если в дальнейшем может потребоваться повторная экспертиза СМЭ или опознание, то закапывают.
А вообще - кремируют

[Sanitar_morga]

 GORKOM (13 мая 2012 - 00:57) писал:

...А вообще - кремируют

У нас в стране крематориев-то - раз, два и обчелся... Даже в "больших городах".

[морг спб]

Сейчас появились мобильные крематории.Каждому городу по силам купить такую машинку для таких целей.Земли много сэкономят..

[GORKOM]

морг спб (14 мая 2012 - 06:36) писал:

Сейчас появились мобильные крематории.Каждому городу по силам купить такую машинку для таких целей.Земли много сэкономят..

С ними на местновластном уровне никак не "освоишь" бюджет по строительству новых кладбищ

[морг спб]

GORKOM (14 мая 2012 - 08:37) писал:

С ними на местновластном уровне никак не "освоишь" бюджет по строительству новых кладбищ

Даже,если эту печь приписать(узаконить на местном уровне)к региону именно для "безхоза?"Я тогда не понимаю,почему можно известных,отказников сжигать в стационарных крематориях и почему нельзя в приписанном к региону мобильном крематории.