[examiner]

Здравия всем желаю.
Знает-ли кто-нибудь, с какого времени стали выдаваться удостоверения на могилы?
Вопрос конкретно по Ваганьковскому кладбищу.
Какие документы раньше выдавались на руки вместо удостоверений (и выдавалось ли)?
Каков был порядок регистрации захоронений?

Заранее благодарю за ответы.

[бальзаматор]

examiner (20 сентября 2011 - 21:54) писал:

удостоверения на могилы?

<покачиваясь> - переведи ...

[Гость_я]

бальзаматор (21 сентября 2011 - 14:10) писал:

<покачиваясь> - переведи ...

Не знаю как где, а в Москве на могилы выдавались Удостоверения, в котором фиксировались ф.и.о. ответственного за могилу и её, могилы, местонахождение на кладбище (номер участка и номер могилы). Во всяком случае у меня такое есть. Химкинское кладбище.

[Нико]

Видела удостоверение на могилу в Николке...тридцатилетней давности.

[examiner]

Гость_я (21 сентября 2011 - 16:13) писал:

Не знаю как где, а в Москве на могилы выдавались Удостоверения, в котором фиксировались ф.и.о. ответственного за могилу и её, могилы, местонахождение на кладбище (номер участка и номер могилы). Во всяком случае у меня такое есть. Химкинское кладбище.

Именно так.
Удостоверение содержит копию записи из архивной книги кладбища: ФИО лица, на которое зарегистрировано данное захоронение, ФИО захороненного и дату его смерти, номер участка, номер могилы (на Ваганьковском кладбище, как я понимаю, под номером могилы понимается номер записи в архивной книге за соответствующий год).

Где-то натыкался на сообщение, что удостоверения стали выдаваться только в 1945 году. Но на некоторых кладбищах они появились много позже. Меня интересует конкретно Ваганьковское кладбище.
Архивные книги на Ваганьковском, насколько мне известно, сгорели во время бомбёжки в 1942г. и, соответственно, все захоронения до этого момента у них относятся к так называемому "доархивному" периоду.

[Нико]

Что-то молчат..добомбёжные.

[Sandra]

Если память не изменяет... видела удостоверение Ваганьковского, выданное в 1956 году. Думаю, здесь никто не сможет сказать конкретнее. Более достоверную информацию нужно искать именно в конторе кладбища.

[examiner]

Sandra (22 сентября 2011 - 05:38) писал:

... Более достоверную информацию нужно искать именно в конторе кладбища.

В конторе кладбища следуют известному правилу "Болтун - находка для шпиона".
Ни одного лишнего слова постороннему.
Проверено.

[GORKOM]

Удостоверение-удостоверением, я конечная задача как стоит?

[examiner]

GORKOM (22 сентября 2011 - 10:30) писал:

Удостоверение-удостоверением, я конечная задача как стоит?

До конечной задачи (перерегистрации захоронений) ещё очень далеко - сперва суд, потом комиссия ГУП "Ритуал".
Но текущее общение с инспектором по Ваганьковскому кладбищу убедило меня, что без боя (причем с нарушением правил) могилы мне не отдадут. "Ответственное лицо" было изначально настроено крайне недружелюбно и все время искало основания для отказа в правах на могилу и всячески стремилось к затягиванию процедуры.
Дело в том, что в "Правилах по оформлению документов по перерегистрации ответственности за захоронения умерших граждан" четко прописан порядок переоформления могил, в которых произведены захоронения либо в "архивный", либо в "доархивный" период. Для могил, в которых имеются захоронения, относящиеся к обоим периодам процедура ясно не прописана. Это дает возможность инспектору "Ритуала" трактовать нормативные акты по своему усмотрению, выдумывая "на ходу" незаконные требования и используя не определенные в нормативных документах термины.
Пример:
В могиле захоронены двое. Один - в доархивный, другой - в архивный период (1934 и 1953 года соответственно).
Тот, который в доархивный - мой родственник, другой - нет (при этом точно известно, что близких родственников у этого моего неродственника не осталось, но это, естественно, невозможно доказать).
Ответственный за могилу был моим родственником и сам уже тоже умер.
Для кладбища приоритетным, понятное дело, является захоронение "архивного" периода, так как оно подтверждается записями в их собственных книгах. Родственные отношения с лицом, захороненным в 1934г в расчет приниматься не хотят, так как для кладбища подобное захоронение является как-бы неполноценным, поскольку документальные подтверждения отсутствуют.
Отсюда простор для фантазии инспектора - появляется требование предъявления доказательств того, что родственник действительно захоронен в данной могиле, или как было заявлено "имеются ли у вас документальные подтверждения того, что 1953 год "переходит" в 1934".
Другими словами, я готовлюсь к войне (Третьей Мировой, судя по всему ) и мне нужно знать - выдавались ли в 1934г на руки на Ваганьковском удостоверения или какие-либо другие документы, подтверждавшие захоронение.
Ну, это, если коротко.

[Perky digger]

examiner (22 сентября 2011 - 18:39) писал:

Другими словами, я готовлюсь к войне (Третьей Мировой, судя по всему ) и мне нужно знать - выдавались ли в 1934г на руки на Ваганьковском удостоверения или какие-либо другие документы, подтверждавшие захоронение.
Ну, это, если коротко.

А каков размер участка? Имеется два холма с надгробиями или один? Если захороненение одно, т.е. если захоронение 1953г. было осуществлено в могилу, где ранее было захоронение 1934г, то переоформление осуществляется только по последнему захоронению ( вне зависимости доархивное оно или нет). Кроме того, в книге записей захоронений за 1953г. может иметься ссылка, производилось ли захоронение в холм 1934г или рядом с ним. Хотя, в 50-е годы это указывали не всегда. Если таких данных нет, но у Вас имеется два холма, и размер захоронения - не менее 1.5м в ширину, то Вы можете ставить вопрос об оформлении, для начала, одной могилы - 1934г. Но для этого необходимо, чтобы на могиле стояло надгробие с именем и датой смерти захороненного (естественно не новое, только что установленное, т.к. это вызовет соответствующие вопросы), а также его свидетельство о смерти и документы подтверждающие Ваше родство к захороненному.

[examiner]

Perky digger
Спасибо за обстоятельный ответ.
Для начала, давайте определимся с понятиями: могила, упоминавшаяся в примере, одна. То есть, имеется один холм, и надгробный камень с указанием двух захоронений (в 1934г. и в 1953г.) (в начале своего предыдущего поста я написал, что "могилы мне не отдадут", имея ввиду, что борьба предстоит за несколько могил).
Вы говорите, что "... если захороненение одно, т.е. если захоронение 1953г. было осуществлено в могилу, где ранее было захоронение 1934г, то переоформление осуществляется только по последнему захоронению ( вне зависимости доархивное оно или нет)"
Вот на этом хотелось бы остановиться поподробнее.
То, о чем Вы написали, действительно соответствует сложившейся практике. Но отражен ли такой порядок в каких-нибудь нормативных актах? Комиссия ГУП "Ритуал" будет выносить письменное решение по моему вопросу и в случае, если мне будет все-таки отказано, она должна на что-то ссылаться.
Дело в том, что я не нашел в "Правилах" по переоформлению захоронений требования доказательства родства именно с последним захороненным или, скажем, со всеми захороненными. Там сказано следущее:
"Перерегистрацию необходимо производить при предъявлении следующих документов:
- свидетельства о смерти ответственного лица, на которого зарегистрировано захоронение;
- документов, подтверждающих родственные отношения к захороненным, а при их отсутствии - решение суда;
- удостоверения о регистрации захоронений, если оно сохранилось.
Ксерокопии вышеуказанных документов необходимо прилагать к заявлению. "
Так что, если Вам известны какие-то нормативные акты/положения/приложения/письма Министерства Финансов РФ и прочее, в которых определен порядок, требующий быть родственником именно последнего захороненного, то буду Вам очень признателен, если сообщите о них.
Во-вторых, из разговора с инспектором я понял, что проблема не в том, что мой родственник захоронен предпоследним, а в том, что это захоронение не подтверждается документально.
Примерная цитата: "... из-за отсутствия архивных данных за соответствующий период. Этих данных нет и уже не будет... ...Если Вы докажете, что 1953 год "переходит" в 1934, тогда решение будет в Вашу пользу."
Тут, правда, неясно, что подразумевается под термином "переходит". Дело в том, что и ответственный за эту могилу и первый захороненный - не только мои родственники, но и являются близкими родственниками между собой. Соответственно, нет ничего удивительного в том, что ответственный за могилу подзахоронил в 1953г к своему родственнику того, кого посчитал нужным. По чисто формальным соображениям следует, что раз администрация кладбища зарегистрировала подобное захоронение, то это означает, что у лица ставшего ответственным за захоронение 1953г были права на эту могилу.
Что касается Вашего замечания по поводу того, что "в книге записей захоронений за 1953г. может иметься ссылка, производилось ли захоронение в холм 1934г или рядом с ним", то по некоторым косвенным признакам можно судить, что в архивную книгу заносится много больше сведений, чем указано, скажем, в удостоверении на могилу. К примеру, мне известно, что уже в 1967г туда записывались адрес, телефон, отношение родства и возможно другие данные того, кто становился ответственным за могилу. Так что, полагаю, запись о том, куда именно производилось захоронение в 1953г. вполне может присутствовать. Но тут уж, как говорится, "Съест-то, он съест. Да кто ж ему даст." Вряд ли они "поделятся" со мной этой информацией.
Хотя, впрочем, при составлении ходатайства к суду о содействии в сборе доказательств и истребовании от конторы Ваганьковского кладбища выписки из архивной книги я учту этот момент, и, возможно, попрошу прописать его отдельным пунктом. Так что, спасибо за подсказку.

[Гость_я]

examiner (23 сентября 2011 - 15:23) писал:

Хотя, впрочем,при составлении ходатайства к суду о содействии в сборе доказательств и истребовании от конторы Ваганьковского кладбища выписки из архивной книги я учту этот момент, и, возможно, попрошу прописать его отдельным пунктом. Так что, спасибо за подсказку.

А через прокуратуру нельзя обязать их выдать архивную справку?

ФЗ N 125 "Об архивном деле в Российской Федерации"
Статья 25. Ограничение на доступ к архивным документам
1. Доступ к архивным документам может быть ограничен в соответствии с международным договором Российской Федерации, законодательством Российской Федерации, а также в соответствии с распоряжением собственника или владельца архивных документов, находящихся в частной собственности.

2. Ограничивается доступ к архивным документам независимо от их форм собственности, содержащим сведения, составляющие государственную и иную охраняемую законодательством Российской Федерации тайну...

3. Ограничение на доступ к архивным документам, содержащим сведения о личной и семейной тайне гражданина, его частной жизни, а также сведения, создающие угрозу для его безопасности, устанавливается на срок 75 лет со дня создания указанных документов. С письменного разрешения гражданина, а после его смерти с письменного разрешения наследников данного гражданина ограничение на доступ к архивным документам, содержащим сведения о личной и семейной тайне гражданина, его частной жизни, а также сведения, создающие угрозу для его безопасности, может быть отменено ранее чем через 75 лет со дня создания указанных документов.

По логике вещей 152 ФЗ "О персональных данных" не должен распространяться на покойников (бывших ответственных за могилу), они же уже не физические лица. См. п.2.2 закона.
Мне кажется, у Вас достаточно оснований для обращения в прокуратуру.

[Robocop]

examiner, вот это противоречие в ваших постах #10 и #12 не поясните ли?

Цитата

В могиле захоронены двое. Один - в доархивный, другой - в архивный период (1934 и 1953 года соответственно).
Тот, который в доархивный - мой родственник, другой - нет (при этом точно известно, что близких родственников у этого моего неродственника не осталось, но это, естественно, невозможно доказать).

Цитата

Дело в том, что и ответственный за эту могилу и первый захороненный - не только мои родственники, но и являются близкими родственниками между собой. Соответственно, нет ничего удивительного в том, что ответственный за могилу подзахоронил в 1953г к своему родственнику того, кого посчитал нужным.

Если кому-то моё мнение интересно,то вот лично я ничего странного и противозаконно-неестественного в действиях ГУП Ритуал не усматриваю.Они правы. А чем руководствуетесь вы?
Если бы сразу должное внимание к захоронению было со стороны родных, то сейчас бы "третьей мировой" не понадобилось.ИМХО!

Цитата

Так что, если Вам известны какие-то нормативные акты/положения/приложения/письма Министерства Финансов РФ и прочее, в которых определен порядок, требующий быть родственником именно последнего захороненного, то буду Вам очень признателен, если сообщите о них.

При чем здесь Министерство финансов?

Извините, но вы как будто сочиняете на ходу.

Perky digger,

[examiner]

Robocop

Цитата

... вот это противоречие в ваших постах #10 и #12 не поясните ли?

Пять раз перечитал Ваши выдержки из моих постов и так и не обнаружил противоречия. Поясните, пожалуйста.

Цитата

Если бы сразу должное внимание к захоронению было со стороны родных, то сейчас бы "третьей мировой" не понадобилось.ИМХО!

Вы это серьезно? Если нет, то не вижу рядом с Вашим замечанием смайлика.

Цитата

При чем здесь Министерство финансов?

А вот в приведенной Вами цитате из моего поста смайлик присутствует. Делайте выводы

Гость_я

Цитата

А через прокуратуру нельзя обязать их выдать архивную справку?

А, собственно, зачем?
Я жду повестку из суда, куда подал заявление. Полагаю ни контора Ваганьковского кладбища, ни работники "Ритуала" не смогут проигнорировать судебный запрос?

[Гость_я]

examiner (23 сентября 2011 - 20:40) писал:

Я жду повестку из суда, куда подал заявление. Полагаю ни контора Ваганьковского кладбища, ни работники "Ритуала" не смогут проигнорировать судебный запрос?

Мне казалось, что судопроизводство гораздо медленнее прокурорских запросов. Но решать, конечно, Вам. Не сочтите за труд, потом отписаться о результате.

[examiner]

Гость_я

Цитата

Мне казалось, что судопроизводство гораздо медленнее прокурорских запросов

Честно говоря, это мое первое обращение в суд. Так что мне сложно судить о скорости тех или иных процедур. Просто без суда все равно не обойтись, и в рамках процесса будет вполне уместно ходатайствовать о судебном запросе.

Цитата

Не сочтите за труд, потом отписаться о результате.

Отпишусь.
Если только самого раньше не положат рядом с родственниками .

[Robocop]

examiner (23 сентября 2011 - 20:40) писал:

Robocop
Пять раз перечитал Ваши выдержки из моих постов и так и не обнаружил противоречия. Поясните, пожалуйста.

На счет просто так похороненного не родственника.

Вообще, в вашей ситуации больше вопросов и ньюансов, которые не упомянуты, чем ответов. Удачи на суде.

Сообщение отредактировал Robocop: 24 сентября 2011 - 04:32

[examiner]

Robocop (24 сентября 2011 - 04:29) писал:

На счет просто так похороненного не родственника.

Право решать вопрос о подзахоронениях предоставлено ответственному за могилу. Похоронен был не родственник, но близкий человек.

Цитата

Удачи на суде.

Да, спасибо. Она мне пригодится.

[Robocop]

examiner (24 сентября 2011 - 12:15) писал:

Право решать вопрос о подзахоронениях предоставлено ответственному за могилу. Похоронен был не родственник, но близкий человек.

Тогда, видимо, было можно так. Сейчас это ограничено требованиями ГУП Ритуала - не родственников не захоранивают категорически.

Вот ещё один дурацкий вопрос, с пробелом в их НПА - это размеры захоронений. Раньше могилы были больше, а теперь их требуют привести в соответствие. Некоторых граждан это коснулось. Главное, ни один не сказал потом, чем закончилось. А интересно.